「高崎市議会 1998-03-16 平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月16日-02号」の議事録内容

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高崎市議会 1998-03-16
平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月16日-02号

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最終取得日: 2023-04-16

平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月16日-02号平成１０年　３月　予算特別委員会　　　平成１０年高崎市議会予算特別委員会会議録（第２回）　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１０年３月１６日（月曜日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市議会議場　　　────────────────────────────── 　出席委員（３７名）　　　委員長　　　　福島秀人君　　　副委員長　　　富沢徳好君　　　委員　　　　　竹本　誠君　　　委員　　　　　横尾富安君　　　委員　　　　　中島　篤君　　　委員　　　　　柴田和正君　　　委員　　　　　大山　孝君　　　委員　　　　　深町勝敏君　　　委員　　　　　北村久瑩君　　　委員　　　　　木暮孝夫君　　　委員　　　　　植原大二郎君　　委員　　　　　深堀忠雄君　　　委員　　　　　酒井悦夫君　　　委員　　　　　齊藤正毅君　　　委員　　　　　二口昌弘君　　　委員　　　　　田中治男君　　　委員　　　　　秋山実夫君　　　委員　　　　　井草嘉嶽君　　　委員　　　　　渡辺元一君　　　委員　　　　　渡辺　昌君　　　委員　　　　　吉井照雄君　　　委員　　　　　高橋　勇君　　　委員　　　　　小野里　博君　　委員　　　　　根岸貴子君

　　　委員　　　　　桜井敬吉君　　　委員　　　　　榑松正義君　　　委員　　　　　友松敬三君　　　委員　　　　　長井保雄君　　　委員　　　　　小林伝八君　　　委員　　　　　浅貝正雄君　　　委員　　　　　清水一郎君　　　委員　　　　　清水文男君　　　委員　　　　　藤巻正一君　　　委員　　　　　井草一男君　　　委員　　　　　水野兼吉君　　　委員　　　　　土屋利一君　　　委員　　　　　吉田伊三美君　　　────────────────────────────── 　欠席委員（なし）　　　────────────────────────────── 　説明のため出席した者　　　市長　　　　　松浦幸雄君　　　第一助役　　　中村六郎君　　　第二助役　　　坂　真哉君　　　収入役　　　　堤　　宏君　　　市長公室長　　松橋　亮君　　　財務部長　　　梅山龍男君　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉　　　市民部長　　　渡邉勝由君　　　　　　　　　　中島英明君　　　　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　環境部長　　　清塚方義君　　　商工部長　　　福田秀夫君　　　農政部長　　　武居政道君　　　建設部長　　　稲垣幸夫君　　　都市計画　　　　　　　　　　村岡正利君　　　開発部長　　　大橋榮次君　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部　　　　　　　　　　　　　　　　　　副部長兼　　　経済大学　　　　　　　　　　　高度特殊　　　　　　　　　　木暮　功君　　　医療施設　　　高橋襄一君　　　事務局長　　　　　　　　　　　準備室長兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進室長　　　環境部　　　副部長兼　　　　　　　　　　　企画調整　　　　　　　　　　池内良行君　　　　　　　　　　横堀一三君　　　廃棄物対策　　　　　　　　　　課長　　　室長　　　能力開発　　　　　　　　　　　広報広聴　　　　　　　　　　花形亘浩君　　　　　　　　　　島津勝一君　　　課長　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　財務部　　　職員課長　　　中島乙彦君　　　参事兼　　　　秦野修彦君　　　　　　　　　　　　　　　　　　財政課長　　　税制課長　　　竹内　勇君　　　市民税課長　　木村安義君　　　資産税課長　　井上雅行君　　　納税課長　　　石井義勝君　　　人権擁護　　　　　　　　　　　市民情報　　　　　　　　　　小林　修君　　　　　　　　　　山口　進君　　　課長　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部　　　　　　　　　　　　　　　　　　参事兼　　　市民課長　　　鈴木幹子君　　　　　　　　　　荻野正明君　　　　　　　　　　　　　　　　　　児童保育　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　環境事業　　　　　　　　　　　農政部　　　　　　　　　　角田廣見君　　　参事兼　　　　小林　悟君　　　所長　　　　　　　　　　　　　農林課長　　　畜産課長　　　百瀬　崇君　　　住宅課長　　　大塚　博君　　　総務部　　　　　　　　　　　　上下水道　　　参事兼　　　　宇田川　進君　　　　　　　　　角貝正男君　　　会計課長　　　　　　　　　　　事業管理者　　　水道局長　　　井田忠芳君　　　下水道局長　　清水博之君　　　教育長　　　　砂田威夫君　　　管理部長　　　須藤若葉君　　　生涯学習　　　　　　　　　　　代表　　　　　　　　　　青木健二君　　　　　　　　　　倉林　要君　　　部長　　　　　　　　　　　　　監査委員　　　監査委員　　　　　　　　　　　選挙管理　　　　　　　　　　須賀邦夫君　　　委員会　　　　相川悦夫君　　　事務局長　　　　　　　　　　　事務局長　　　消防長　　　　片山義晴君　　　────────────────────────────── 　事務局職員出席者　　　　　　　　　　　　　　　　　　副局長兼　　　局長　　　　　佐藤正二　　　　　　　　　　　本多武久　　　　　　　　　　　　　　　　　　庶務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　議事課長　　　吉田健一　　　　補佐兼　　　　梅山　晃　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長　　　議事課長　　　補佐兼　　　　吉岡　昇　　　　専門員　　　　加藤定男　　　調査係長　　　専門員　　　　石村和多留　　　主任主事　　　大河原博幸　　　────────────────────────────── △開議　午前１０時０８分開議 ○委員長（福島秀人君）　ただいまから予算特別委員会を開会いたします。　　　────────────────────────────── △諸般の報告 ○委員長（福島秀人君）　この際、諸般の報告を申し上げます。　水野兼吉委員からおくれる旨の連絡がありました。　以上で諸般の報告は終わります。　　　────────────────────────────── △議案第１９号　高崎市功労者表彰条例の一部改正について △議案第２０号　高崎市隣保館使用条例の一部改正について △議案第２１号　高崎市職員定数条例の一部改正について △議案第２２号　高崎市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について △議案第２３号　高崎ヘリポートの設置及び管理に関する条例の一部改正について △議案第２４号　高崎市庁舎建設基金条例の廃止について △議案第２５号　高崎市美術館美術作品等取得基金条例の制定について △議案第２６号　高崎市国民健康保険税条例の一部改正について △議案第２７号　高崎市市役所構内駐車場使用料条例の廃止について △議案第２８号　高崎市立高等学校授業料等徴収条例の一部改正について △議案第２９号　高崎市立幼稚園保育料等徴収条例の一部改正について △議案第３０号　高崎市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について

△議案第３１号　高崎青年センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について △議案第３２号　高崎経済大学授業料等徴収条例の一部改正について △議案第３３号　高崎市福祉医療費助成条例の一部改正について △議案第３４号　高崎市保育所入所措置条例等の一部改正について △議案第３５号　高崎市長寿センター条例の一部改正について △議案第３６号　高崎市デイサービスセンター条例の一部改正について △議案第３７号　高崎市敬老祝金支給条例の全部改正について △議案第３８号　高崎市心身障害者デイサービスセンター条例の制定について △議案第３９号　勤労身体障害者体育施設設置及び管理に関する条例の一部改正について △議案第４０号　高崎市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について △議案第４１号　高崎市斎場条例の一部改正について △議案第４２号　高崎市勤労青少年ホーム条例の一部改正について △議案第４３号　高崎市地区計画等区域内建築物の制限に関する条例の一部改正について △議案第４４号　高崎市駐車場設置、管理及び使用条例の一部改正について △議案第４５号　高崎市染料植物園条例の一部改正について △議案第４６号　高崎市給水条例及び高崎市下水道条例の一部改正について △議案第４７号　平成１０年度高崎市一般会計予算 △議案第４８号　平成１０年度高崎市国民健康保険事業特別会計予算 △議案第４９号　平成１０年度高崎市老人保健特別会計予算 △議案第５０号　平成１０年度高崎市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算 △議案第５１号　平成１０年度高崎市家畜市場事業特別会計予算 △議案第５２号　平成１０年度高崎市農業集落排水事業特別会計予算 △議案第５３号　平成１０年度高崎市駐車場事業特別会計予算 △議案第５４号　平成１０年度高崎市土地取得事業特別会計予算 △議案第５５号　平成１０年度高崎市水道事業会計予算 △議案第５６号　平成１０年度高崎市公共下水道事業会計予算 ○委員長（福島秀人君）　それでは早速議事に入ります。　本委員会に付託されました平成10年度関係議案の議案第19号　高崎市功労者表彰条例の一部改正についてないし議案第56号　平成10年度高崎市公共下水道事業会計予算、以上38件について一括して議題といたします。　まず、議案審査に先立ちまして、審査の方法についてお諮りをいたします。　審査の進め方につきましては、お手元にお配りしてあります予算特別委員会の審査の進め方について（案）のとおり、まず予算関係議案であります議案第47号から議案第56号までについては、平成10年度高崎市各会計予算に関する説明書によって行い、次に議案第19号から議案第46号までの各条例案については、それぞれの議案ごとに審査を行ってまいりたいと思います。　次に、議案第47号　平成10年度高崎市一般会計予算については、歳入から審査を始め、歳入歳出ともにそれぞれの款について項ごとに審査を行ってまいりたいと思います。ただし、歳出のうち２款総務費１項総務管理費及び２項文化振興費並びに10款教育費７項社会教育費につきましては、それぞれ目ごとに審査を行ってまいりたいと思います。また、継続費、債務負担行為及び地方債に関する調書については、その調書ごとに審査を行ってまいりたいと思います。　次に、特別会計につきましては、各会計とも歳入歳出ごとに審査を行いたいと思います。　次に、水道事業会計及び公共下水道事業会計については、その内容が収益的収入及び支出並びに資本的収入及び支出に分かれておりますので、収入支出ごとに審査を行いたいと思います。　最後に、議案第19号から議案第46号までの各条例案は、最初に申し上げましたように、順次各議案ごとに審査を行ってまいりたいと思います。　以上申し上げました方法により審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　異議なしと認めます。　よって、お諮りのとおり審査を進めさせていただきます。　なお、この際、委員会の運営上、一言お願いを申し上げます。　委員各位につきまして、質疑に当たりまして、その内容を簡潔明瞭にし、かつ議題外にわたるものにつきましては、その範囲を超えないように留意をされるとともに、また答弁される当局におきましては、質疑の趣旨を的確にとらえ、簡潔明瞭に答弁をされ、委員会運営に協力されることをお願いを申し上げておきます。　それでは早速審査に入ります。　予算に関する説明書の歳入１ページをお開きください。　歳入、１款市税１項市民税について御質疑はありませんか。 ◆委員（竹本誠君）　市民税の個人と法人について、それぞれ何点かについてお尋ねをさせていただきます。　ちょっと細かい点に入って申しわけないのですけれども、まず最初に、個人均等割の納税義務者でありますけれども、平成９年度が８万8,681人、平成10年度には９万203人という形で1,522名増員になっているわけでありますけれども、その増減の内訳がわかりましたら転入転出、差し引きが何名という形で、また多分新しい納税義務者がふえているのだと思いますけれども、そういう点についてわかればお聞きをしたいと思います。　それから同時に、不況が長引いているというような状況の中で、自己破産になる人だとか生活保護家庭が増大している、そういうことを聞くわけであります。市税条例第24条第１項の関係だけでいいのだと思うのですけれども、個人市民税の非課税者が、第１号では生活扶助者ということになっていますし、第２号のところでは障害者や未成年者、老齢者などの一定の所得以外の人が非課税になっているわけでありますけれども、そういう人の前年からの推移、増減がわかればお聞かせいただきたいと思います。　続いて、市民税の減免の関係なのですけれども、条例ではその該当者を７点にわたって定めているわけでありますが、その申請に基づいて審査をして、その可否を決定をしているのだと思いますけれども、それぞれの項目ごとにこの減免の状況がどういう状況なのかというところについてお尋ねをしたいと思います。今年度また税の徴収の問題でも、いろいろ大変な状況があるかなというふうに思うわけでありますけれども、収入歩合を見てみますと、市民税個人の関係で見ましても、前年度が98.3％であったものが今年度は98.5％と0.2％上がっているわけであります。こういう状況の中でどうして0.2％上げたのかというところと、それを実際に徴収している見通し、どういうふうに持っているのかという点についてお尋ねをしたいと思います。　法人の均等割の関係についてなのですけれども、それぞれのランクに基づいて９段階ごとの税額になっているわけですけれども、それぞれの階層別の企業数が毎年変動しているわけであります。こういう状況の中でそれぞれの段階の中で産業別に特別に落ち込みのある、そんなところがもし把握できていれば、お尋ねをしたいというふうに思います。もしそういうところまで細かくつかめてなければ、それは結構だというふうに思うのですけれども。　あと条例の第23条の関係では、納税義務者などについて定めているわけでありますけれども、そのうち第２号の市内に事務所、事業所または家屋敷を有する個人で市内に住所を有しない者、こういう者もいるかというふうに思うわけでありますけれども、その数及び滞納者や徴収の状況などについてお尋ねをしたいと思います。さらに第４号の関係のところでは、市内に寮だとか宿泊所、これらに類する施設がある法人について事務所や事業所を持たないもの、ないし社団や財団で代表者または管理人の定めのあるもの、こういうものも決められているわけでありますけれども、こうしたそれぞれの市民税、これらは均等割を徴収するというふうになっているわけでありますが、これらのおよその数がつかめればその点についてお尋ねをしたいというふうに思います。もし法人の均等割のランクごとに第１号から第９号ごとに均等割のみ課税するものがわかれば、そういう階層でお答えをいただければというように思うのです。　この項の最後のところの関係では、市民税法人の場合も、収入歩合が平成９年度98.5％であったものが、今年度は99％と0.5％ここでも引き上げられるような状況になるのだと思うのです。税収が落ち込んでいる中で税収を上げたいというような状況はわかるのですが、なぜ収入歩合を引き上げたのかという問題と同時に、あわせて徴収の見通しの問題、その点について。　大変項目が多くなって恐縮なのですけれども、それぞれお答えをいただければと思います。 ◎市民税課長（木村安義君）　竹本　誠委員さんの御質問にお答えしたいと思います。　まず、平成９年度当初予算において個人市民税の均等割の納税者は1,522人増員となったわけですけれども、その増員は転入によるものかどうかということでございますけれども、これは年金受給者なり、あるいは今まで扶養になっていた人、特に大学卒等の方、そういう方が納税者になったものと思われます。転入も全然関係ないわけではございませんけれども、その辺は特に考えてはおりません。　それから、個人の非課税の範囲でございますけれども、生活扶助者なり、あるいはそれぞれの非課税の人員の推移についてでございますけれども、まず平成８年度については非課税者は４万5,576人、平成９年度につきましては４万5,587人というようなことでございます。その中で非課税者ということですけれども、第２号の非課税者、この中には生活扶助者だとか障害者、未成年者、老年者、各層個々の非課税者がいるわけですけれども、その非課税人員については私どもは出しておりませんので、御理解をいただきたいと思います。　それから、個人市民税の減免件数と認定数、市税条例第51条の(1)から(7)ごとの人員ということですけれども、平成９年度につきましては、申請が８件ありました。そのうち減免件数が７件でございます。号数ごとの人員でいきますと、(1)、貧困により生活のため公私の扶助を受ける者、その方が１名でございます。それから第５号、疾病にかかった者、その方が１名でございます。それから、第６号の当該年において所得が皆無となったため生活が著しく困難になった者による、これに準じられる者という者が４名、合計７名でございます。　次に、法人均等割、法人数は確定かということでございますけれども、それぞれ平成10年度に予定しておるのですけれども、平成10年度のことでございますので確定ではございませんけれども、まず１号法人につきましては48社、昨年に比べまして１社の減でございます。それから２号法人につきましては18社で５社の増、それから３号法人につきましては528社、８社の増でございます。４号法人につきましては、49社で10社の減でございます。５号法人につきましては455社、25社の増でございます。それから６号法人につきましては、134社で６社の減でございます。７号法人につきましては1,391社、71社の増でございます。８号法人については53社、６社の増でございます。９号法人につきましては6,015社、15社のマイナスでございます。相対的に見ますと平成10年度予定しております法人につきましては8,691社、83社の増でございます。今までの法人と特に変わったといいますか、特色があるかということでございますけれども、これから始まりますけれども、そういった変わったというか特色のあるようなことはないかと思われます。　それから次に、市税条例第23条第１項第３号、市内に事務所、事業所を有する法人の１号から９号の分類に属する法人についてでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり平成10年度8,691社を予定しておりまして、このすべてが高崎市内にある本社なりあるいは支社、支店等、分割法人を含めたすべてでございます。　それから、市税条例第23条第１項第４号、市内に寮、宿泊所、クラブその他に規定するこれらに均等割を課することができるとなっているが、そういうものがあるかということでございますけれども、ただ単に宿泊施設とか要するに社員の慰安というようなことで限定されたものは高崎市内にはございません。依命通達によりまして宿泊所とかあるいは休養所、そういったところに社員が住んでおりますとその規定から外れますので、そういったものはございません。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　御質問の中で生活扶助世帯の最近の動向という御質問がございました。生活保護世帯については保健福祉部の方で担当しておりますので、私の方から御答弁させていただきます。　うちの方のとらえ方でございますけれども、１月１日現在という時点ではとらえておりません。１月中という一月単位でとらえておりますので、御了承いただきたいと思います。　平成８年の１月中の生活扶助世帯418世帯、平成９年の１月中が445世帯、平成10年の１月中が472世帯ということでございます。さしたる増加にはなっていないということでございます。　以上でございます。 ◎納税課長（石井義勝君）　竹本　誠委員さんの御質問のうち、収入歩合と徴収の見通しについてお答えさせていただきます。　まず、市民税個人でございますけれども、市民税個人の収入歩合を98.5％と、平成９年度予算に比べまして0.2％高く見ていることにつきましては、その見積もりに当たりましては景気の動向や最近の収入歩合の実績等を考慮いたしまして積算をしております。過去３カ年の収入歩合で見ますと、平成６年度が98.34％、平成７年度が98.23％、平成８年度が98.63％となっております。今年度の決算見込みで、現在のところ昨年度の収入歩合を若干下回ることが見込まれておりますけれども、厳しい率であるとの感じはあるわけですが、新年度におきまして、納税課におきましては徴収体制の強化として職員の増員が図れることになっておりますので、何としても収納率をアップさせていかなければならないと考えておりますし、税収確保に向けて最大限努力を傾注いたしまして収入歩合を向上させていきたいと思っております。　続きまして、市民税法人でございますけれども、法人の収入歩合を99％前年度に比べまして0.5％高く見積もっておりますが、過去の収入歩合の実績を重視して積算をしております。過去３カ年の収入歩合ですと、平成６年度が99.51％、平成７年度が99.65％、平成８年度が99.6％となっておりますので、徴収見込み得る収入歩合と思っております。　それから、納税義務者のうち市内に住所を有してない均等割の滞納がいるかということでございますけれども、これについては滞納はございません。　以上でございます。 ◆委員（竹本誠君）　大変細かくお答えをいただいたのですけれども、改めてちょっとお聞きしたいというところは、第23条の関係で第４号の市内に寮や宿泊所、こういうものは高崎市には該当しないというようなお答えだったのかということですけれども、そういうように理解していいのかということが一つちょっと思うのです。それぞれの各ランクごとに挙げられているのは、先ほどの答弁でいきますと本社だとか支社があるものについて、いわゆる事業所があるところについてのものだということですけれども、たまたま高崎市にはそうした事業所だとか事務所がないけれども、社宅なり寮なりそういうものがある企業は一つもないというふうに理解していいのかどうかというところを１点確認をしておきたい。たまたま納税課の方では、この第４号の関係については滞納がないのだというふうに言われたわけでありますから、滞納がないというのと実際に対象者がいないのかというのでは、ちょっとわけが違うのかなというように思うのですけれども、そこを１点確認させていただきたいというふうに思います。　あと、納税の状況なのですけれども、かなり厳しい状況なのですけれども、世間一般でいきますと景気がかなり大変な中で税収が落ち込むだろうというふうに言われているわけですが、納税課の見通しの中ではこういう徴収率を上げても徴収できるのだと。それらの一つの理由が、徴収の体制を強化することの中で確保されるのではないかというような見通しも述べられたわけでありますけれども、確かに３月の５日だったと思いますが、上毛新聞に高崎市の納税課の状況が、時間をずらしてフレックスタイムというのでしょうか、そういうような形で２時間ぐらいずらして徴収しやすい体制をつくるということなんかが出ていたわけですけれども、そういうこととのかかわりであるのかということ。　あるいはまた、徴収人員そのものをふやしてやるのだということだと思うのですけれども、そこら辺のところが減免との関係でちょっと聞いてみますと、減免そのものが非常に数が少ないという形です。そうした状況も知らないでなかなか減免の申請はしないけれども、滞納そのものも実際には一定の数が出てくるというような関係もあるわけなのです。そうした徴収に当たって、現実にかなり大変で滞納しているというような状況が調査の中ではわかるのかなというように思うのです。そこら辺の徴収困難な部分というふうにとらえている部分、それが実際にはどれぐらいあるのかというところがもし把握ができれば、お尋ねをしたいというように思います。とりあえずそこだけお聞きしたいのですが。 ◎市民税課長（木村安義君）　竹本　誠委員さんの再度の御質問で、要するに法人で市内に宿泊所とか寮、あるいはクラブ、そういうものについてないというふうに御答弁したわけです。そういうものが実際にないということでお話をしているわけですけれども、それはただ単に寮ということで先ほど申し上げましたけれども、依命通達の中で寮、宿泊所、クラブ、保養所、集会所、そういった保養施設的なものは含まれないと。要するに人がいないといいますか社員の保養施設、ただ単にそういうものでございます。　以上です。 ◎納税課長（石井義勝君）　竹本　誠委員さんの再度の御質問にお答えいたします。　先ほど時差出勤の関係でございますけれども、納税課におきまして時差出勤を実施しようとする背景といたしましては、近年非常に共働きや仕事の都合上で、平日の昼間なかなか接触がとれない世帯が多くなってきているわけでございます。それで時差出勤についてですが、日中恒常的に不在世帯については、やはり直接的な催告措置を講じることが整理の促進に結びつくものと考えておりますし、また毎日が現場仕事のように時間的に納税が非常に困難な状況にあるものにつきましての利便を図るために、今まではある程度の日数を超勤で対応してきたわけですけれども、年間を通じての体制をとることによりまして徴収効果が高まるものと思われますので、新年度、新市庁舎移転後のなるべく早い時期に交代制による時差出勤を実施しようと考えているところでございます。　それから、徴収が困難な場合はどういうものかということでございますけれども、やはり滞納者と直接接触がとれない。これが一番ネックでございまして、私ども日曜日に臨場しましても、やはり不在の率が45％ぐらいあるわけでございまして、こういうものに対してどうしても直接の催告をしないと、なかなか徴収に結びつかないということがありまして、これから日曜の納税相談とかそういうことも講じていく考えでおります。徴収の困難というものにつきましてやはり接触がとれない、直接話ができない、こういうものが一番大きなものでございます。　以上でございます。 ◆委員（竹本誠君）　最後にちょっと確認させていただきたいのですけれども、第23条の第４号の関係のところは、私の方もちょっと勘違いしているのではないかと思うのですけれども、単に寮だとか宿泊所、こういうものがあるところについては均等割を払う必要はないのだというふうな性格なのかどうかと。私自身はそういうところも含めて、あるものについては均等割を払うことなのかなというふうに理解していたのですけれども、そこのところだけ１点確認をしたいというふうに思います。　あと、納税の問題については、ちょっと心配なのですけれども、こういうかなり不景気の中で、現実には払いたくても払えないというような状況もいろいろあるのかなというふうに思います。そういう点ではしっかり調査をした上で、単に体制を強めて無理やりに徴収するというのではなくて、その実情に見合った形でもし必要であるならば、４割なり６割なりそういうような減免の方向も含めていろいろ考えていきながら、その条件に合った徴収の方法を進めていくということがやっぱり必要なのかなというふうに思います。そういう点ではそうしたことも含めて、今後の納税体制については進めていっていただければということは要望しておきたいと思います。 ◆委員（酒井悦夫君）　３点ほど伺います。　一つは、新年度特別減税が予定されているわけなのですが、市民税個人の9,203人の見込みの納税義務者のうち、この特別減税されると、所得割の分ですが。およそこのうちのどのくらいの割合の人たちがその減税の恩恵に浴するかという点について、お知らせいただきたいと思います。　それから二つ目ですが、法人の関係なのですけれども、均等割の部分では若干の伸びを見たと。そして税割のところで平成９年度との比較で見ますと約12億円ぐらいの減収と。均等割、税割合わせると18％の減で見込んでいるわけなのです。しかしながら、今の景気の動向、それから今の経済の状況というのは、中小企業はもちろんなのですけれども、今の会社あるいは事業所の事業収益というものを伸ばしていくような要因というのがほとんど見当たらないと。もう冷え切ってしまっているのだけれども、なおかつまだ先が全然見えないというふうな状況の中では、もっと低く見て当然なのではないかなと、こんなふうにも思うのです。国の方では法人税の減税などを考えているみたいなのですけれども、収益が上がっている事業所のところが中心ですから、そういう意味で見たって減っていくことは予想されるけれども、ふえる予想というのはほとんどないと。そういう点でどんなふうな見込みなのか。経済動向あるいは景気予測というような関係からもお知らせいただきたい。　それから三つ目は、収納対策なのですが、全体の額の中で占める滞納額、それをどれだけ落としていくかと。要するに収納していくかということがポイントで、前回の決算のときでしたか、あるいは予算のときだったか、大口滞納者というような表現があったのです。大口滞納者というふうに見た場合に、ことしの状況から見て新年度は大口滞納者というのはこういう考え方で言っているのだと。そういう基準で考えると新年度はこのぐらいの件数が考えられると。そういったところへの特別な対策というのをこの１年間どんなふうに進めようとしているのか、その点についてお知らせいただきたい。 ◎市民税課長（木村安義君）　酒井悦夫委員さんの御質問にお答えしたいと思います。　まず初めに、特別減税による対象がどのくらいになるかというようなことですけれども、一応この特別減税になる方につきましては、均等割と所得割を課税された方が対象になるわけでございます。来年度特別減税の対象になる方は10万2,300人ぐらいを予定しております。　それから、法人の景気予測の関係なのですけれども、予算に対しましての関係でございますけれども、先ほど酒井悦夫委員さんのおっしゃられたとおり、平成10年度当初予算に対しまして前年度当初予算額が0.6％の増、法人市民税につきましては前年度に対しまして18％の減ということでございますけれども、その背景といいますか、そういう方につきましては個人の市民税につきましては特別減税の影響や企業のアンケート調査、景気動向、税務署等からの土地譲渡に係る情報など、総合的に勘案し計上しているものでございます。特に特別減税につきましては、過日市税条例の一部改正の御議決をいただいたところでございます。それから、法人市民税につきましては、現在の景気は停滞しているのではなくて後退しているというような意見も出されておりますけれども、これは現実だというふうに受けとめ、当市においても大変厳しいものだと思っております。　以上でございます。 ◎納税課長（石井義勝君）　酒井悦夫委員さんの大口滞納につきましてお答えさせていただきます。　大口滞納につきましては私どもは、出納閉鎖となります５月末においての一般市税と国民健康保険税合わせて100万円以上を大口滞納と位置づけております。それで、昨年の５月末における大口滞納の件数は全体で575件でございましたけれども、そのうちの市民税を大口滞納しているものにつきましては70件でございました。私ども大口滞納への取り組みにつきましては、特に重点的に事務量を投入しておりますけれども、納税折衝の中で納税を履行しないものにつきましては、早期滞納処分の執行を心がけまして整理の促進を図っているところでございます。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　それぞれわかりましたが、景気の見込み、あるいは事業活動の推移という点で見ますと、その結果として法人の税割の部分がどのくらい見込めるかというふうなことになるわけなのですが、かなり厳しい、あるいは後退の基調なのだというふうなことで言っているわけなのですけれども、何で18％も減少するというふうに見込むのかというところにかかわってくると思うのです。今のこの景気予測みたいなもの、高崎市の事業所の状況などについて、こんなところがそういう点に反映されるのではないかというようなところがありましたら、さらにお知らせいただきたい。　それと収納対策、３番目の大口滞納の関係なのですけれども、先ほどの説明では全体では575件、昨年の出納閉鎖後に確認したのがそれだけの件数だと。市税に関するところでは70件ということなのですけれども、先ほど竹本　誠委員とのやりとりの中で、新年度の中で時差出勤というのですか、交代勤務による収納対策の効率化というようなことが言われたわけなのですが、そういうことも見込んでいると。この大口滞納の部分がかなりの滞納の分のところを占めていることは間違いないのだと思うのです。そういう時差出勤、交代勤務による特別な手当てによってこの大口滞納のところがどれほど改善するのかと。その辺の見込み、あるいは考えについてもお知らせいただきたいと思います。 ◎市民税課長（木村安義君）　ちょっと先ほど落としてしまったのですけれども、減税の対象は均等割については該当しませんので、その辺だけをお含みをいただきたいと思います。　それから、景気の後退ということですけれども、これにつきましては特に金融機関の不良債権の問題、それから特に市内では半導体の関係、そういった関係が大きく後退しているというようなことでございます。それがどのぐらいだということはなかなか申し上げられないのですけれども、そういうことを見込んで減額をしたというようなことが実態でございます。　以上でございます。 ◎納税課長（石井義勝君）　酒井悦夫委員さんの再度の御質問にお答えいたします。　時差出勤を導入いたしまして効率的な滞納整理を図ることによって、大口滞納の解消がどのくらい図れるかということでございますけれども、私ども時差出勤であるとか、あるいは日曜の納税相談を開催することによりますのは、全体的な滞納整理を考えているわけでございまして、特に大口滞納につきましては比較的接触できる滞納者が多いわけでございます。なかなかふだん接触できないのは大口滞納に属しない部分が多いわけでございまして、特に大口での影響というのはちょっと把握できません。　以上でございます。 ◆委員（二口昌弘君）　今お二人の質問にちょっと関連するのですが、２点ほどお尋ねします。　最初のはちょっと大ざっぱで素朴な質問で恐縮なのですが、景気動向のつかみ方の問題なのですが、今のやりとりの中にもあったのですが、国の通達によると政府の見通しというものを足がかりにして一定の収入額を見積もってくれと、こういう通達が来ていると思うのです。しかし、御案内のように非常に景気の動向がつかみにくいと。例えば去年の12月、尾身経済企画庁長官が１年ぐらいの長期経済見通しを立てたわけです。そのときの話によると、ことしの３月ごろには一応足踏みの景気も回復基調になってくると。４月の桜を見るころにはある程度今度は上昇してくると。さらに１年後の来年の桜の咲くころになれば、国民こぞって酒を飲みながら桜見物ができるというふうな、非常に楽観的な経済見通しを立てたわけです。しかし、御案内のように３月、回復基調に乗るどころか、先ほど市民税課長の方から答弁がありましたように足踏みから停滞ですか、最近の報道によるとオイルショック以来23年ぶりのマイナス成長、このままでいくと。私が見ているとそういう政府の見通しなんかもほとんど当てにならない、参考にならないのではないかなというように思っているわけです。その辺で財務当局としては見通しを立てるのに大分苦労もあるのではないかなというように素朴に思うのですが、この辺の対応についてどういうふうな対応をされているのかという点をお尋ねしておきたいと思います。

　それとあと、その点に関連して当然地域の経済の動向も大事になってくるわけですが、太田市の自動車であるとか桐生市の絹織物ですか、いろいろ地域によっても大分違うと思うのです。税収が伸びているところ、あるいは落ちているところ、その辺のところについても新年度についてある程度つかんでおったら説明いただきたいと思います。　それから２点目は、先ほど来出ている滞納整理ですが、一昨年、昨年も20億円以上の収入未済額があるということで、対策本部を設置してやられたわけですが、新年度もそういう計画があるのかどうか。それから、特に若者の納税意識が低いということが言われるのですが、特に世代別に見て本市なんかもそういう傾向にあるのかどうか。もし承知していれば御説明いただきたいと思います。　以上の２点について簡単で結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。 ◎市民税課長（木村安義君）　二口昌弘委員さんの御質問にお答えしたいと思います。　景気動向ということなのですけれども、これにつきましては個人消費の低迷というようなことが挙げられると思うのですけれども、昨年の４月ですか消費税の引き上げとか、あるいは昨年につきましては特別減税の廃止、あるいは社会保険料負担の増、低金利による預金利息の減少というようなことが個人消費の低迷につながってくるのではなかろうかと。それから２番目としましては、倒産の増加、それから雇用環境の悪化、特に銀行の貸し渋りによる資金の早期回収が企業の経営を悪化していると。それから３点目といたしましては、景気の下支えになっている輸出、通貨不安、それに端を発してアジア経済の変調等が考えられているわけです。それで、特に高崎市の法人の関係につきましては、先ほども申し上げましたけれども特に金融、それから半導体関係、特に主としては大口の納税者という方の景気は非常に悪くなっているというようなことが現状です。　それと県内につきましての関係なのですけれども、特に二つばかり申し上げますと、太田市といったところは自動車の関係が非常にいいというような話も聞いていますし、それから安中市につきましては新幹線の通過に伴う関係で法人の税収がいいのではないかと、そういうような話を聞いております。　以上でございます。 ◎納税課長（石井義勝君）　二口昌弘委員さんの御質問の収納対策につきましてお答えさせていただきます。　滞納整理対策につきましては、最近では他市におきましてもいろいろと特別な対策が講じられているわけでございますけれども、本市でも平成８年度に市税収納対策本部を設置いたしまして、全庁的な取り組みを実施したのを初めといたしまして、平成９年度では税関係の他の４課の職員の応援を得まして、これは財務部長、財務部副部長も徴収に出ていただいたわけでございますけれども、８月に１カ月間の取り組みを実施したところでございます。それで平成10年度の方策についてですが、今までに取り組んできました施策を踏まえまして、滞納整理強化月間での日曜臨場あるいは夜間臨場、夜間催告はもとよりといたしまして、先ほどのお答えの中にございましたけれども、日中不在世帯の日曜納税相談の月１回程度の実施と、それから時差出勤の導入を考えているところでございます。　それから、県、市町村との連携でございますけれども、昨年10月に地方税対策会議が設置されまして、県税、市町村税ともに税収の伸びが期待できない中で、税務行政を見ますと事務量の増加や収入未済額の累増等、共通の課題を抱えているわけでございます。これにつきまして、多角的な検討を加えまして問題解決を図るためにそういう協力体制を構築するということでございまして、これから県あるいは隣接市町村との連携を深めて滞納整理を図っていきたいと思っているところでございます。　それから、もう一点でございますけれども、低年齢層の納税意識の希薄ということでございますけれども、やはり担税力のなくなっているもの、それとやはり若年層の納税意識の希薄というものは各税目について多く見受けられる傾向がございます。　以上でございます。 ◆委員（二口昌弘君）　２点目の方で、今納税課長の方からそれぞれ各自治体いろんな取り組みをやっていると。御案内のように太田市ですか、去年は悪質な滞納者に対しまして一定の行政サービスをストップすると。いわゆるペナルティーを科すというような大変強硬な措置を打ち出したわけです。大変大胆なことをやるなという率直な気持ちもあるのですが、しかし行政の断固たる姿勢を示すためにああいったことも、なるほどなというふうにも思うのです。ああいった手段も一つの方法かなというようにも思うのですが、本市においてはその辺はどういうふうに受けとめていらっしゃるか、この点について何かお考えがあればお聞きしておきたいと思います。 ◎納税課長（石井義勝君）　二口昌弘委員さんの再度の御質問にお答えいたします。　行政サービスの制限につきましては、現在本市においては入札であるとかあるいは市営住宅の入居の際に、それぞれ納税証明とかそういう疎明資料を添付しておりまして、納税課との協議は現在行っておりませんけれども、そういう行政サービスの制限をするということになりますと、これから関係各課と協議をしてやっていかなければならないと思っております。　以上でございます。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　２項固定資産税について質疑ありませんか。 ◆委員（横尾富安君）　固定資産税の同和の減免の関係について、何点かお知らせいただきたい。　まず、新年度についての同和減免をどのくらいの件数で、どのくらいの金額を見込んでの予算になっているか。それと、ここ何年かこの減免の件数がふえていっている傾向にあるのか減少していっている傾向なのかという点。それと、減額の金額の変更があったように聞いていますけれども、その点についてお知らせをいただきたいと思います。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答え申し上げます。　新年度の予算でございますけれども、これは実績によりまして計上させていただいております。　それから、増加している、それから減少しているという質問でございますけれども、これはその地区に分家なりした方がふえたりなんかしまして、それから引っ越した方、そういう関係でございます。　それから、今までは50％を16万円の限度で減額をしておりましたけれども、昨年人権擁護課の方で１年間御苦労いただきまして、ことしはその上限を15万円にしまして、ことし平成９年度でございますけれども対応しております。平成10年度の対応につきましては、これからの協議でございます。　以上でございます。 ◆委員（横尾富安君）　その施策の変更については50％相当の上限、16万円を15万円に平成９年度から減らしたということですけれども、これについては今、各市町村で相当の努力がされているわけです。例えば安中市などではもうこれをやめようということで、何年か前から全部減額はしないということにしたそうでありますし、方々でかなり是正が図られている。ただ、運動団体との話でことしもこれだけだよということではなく、市としての基本的な方針、例えば２年とか３年とかということできちんとした基本方針を示す必要があると思うのですけれども、その点についてどんな考え方なのかお知らせをいただきたい。 ◎人権擁護課長（小林修君）　それでは、私の方から今後の基本的な考え方というふうな点でお答えをさせていただきます。　今、国の施策が見直されている時期でもありまして、本市としましても見直しに取り組んできたわけでございますけれども、解放同盟の高崎支部との話し合いで小委員会を設置し、６回ほど話し合いをさせていただいた経過がございます。その中で考え方を示しましたのは、平成９年度から平成13年度までの５年間に順次基準を設けまして、廃止に向けて取り組んでまいりたいというふうな基本的な考え方で臨んできましたけれども、ことしはなかなか話し合いの成果といいますか、ただいまお話がございましたような点で両方が合意をさせていただいたというようなことがあります。見直しは小幅でしたけれども、水は流れ出したと受けとめておりますので、これをとめることのないように今後とも努力を続けていきたいと思っております。　以上です。よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　固定資産税の関係では、先ほど市民税の関係で納税課の方でちょっと、市民の担税能力が非常に落ちているというふうに言われたわけでありますが、確かに市民からしますと重税感がひしひしと迫ってくると、そういうような状況があるわけです。特に固定資産税の場合は、実質上市税の中でも市民税を抜いてトップになってきているという状況もありますし、年々上がっていくということが目に見えるわけでありますから、そういう点でも非常に重税感を感じるわけなのです。しかし一方では、徴収する対象が非常にはっきりしているという点で、本来ならば徴収しやすい税額なのかなというように思うのです。ここでも収入歩合が前年度は98.25％だったのが、この間は98％と、ここでは逆に0.25％住民税に対して下がっているわけです。なぜそういうふうに収入歩合が下がったのかというところの理由について、あわせて住民税よりなぜ収入歩合を低く見ているのかというところも含めてお答えをいただければというのが１点であります。　固定資産税の一つの問題では、今資産税の縦覧期間が始まっているわけなのですけれども、この縦覧期間中の資産税の閲覧者が実際どのぐらいいて、その中でいろんなやりとりもあるのだというふうに思うのですけれども、この納税者から出されている多くの疑問やあるいは不満、そんなところがどんなところにあるのかという点についてお尋ねをしたいわけなのです。本来ならば、それぞれが主人公と言われる市民がどのように税金がかけられているというその根拠がわかればいいのですけれども、実際には自分の固定資産以外は隣近所の固定資産がどういう税額がかけられているかというところがなかなか見えないというところが、そういうような不満にあらわれてきているのかなというふうに思います。そういう点で縦覧の中でどのように対処されているかという点について、お答えをいただければというふうに思います。　いま一点は、固定資産課税台帳に登録されたその内容に対して、実際には不満で評価審査委員会で審査をされるような件数も中にはあるのかなというふうに思いますけれども、ここ近年で審査をした事件の件数があれば、その件数とその不服の内容は主にどんなものかというところについて、お尋ねをしたいというように思います。 ◎納税課長（石井義勝君）　竹本　誠委員さんの、まず最初の御質問の固定資産税の収入歩合が下がっている。市民税より収入率が低いのはなぜかという御質問にお答えいたします。　固定資産税はかつては確実に収納が見込める税目だったわけですけれども、平成２年度をピークにいたしまして収入歩合が低下をたどっております。滞納状況から見ましても、平成５年度までは市民税個人、法人の合計滞納額が固定資産税、都市計画税、それから特別土地保有税の合計額を上回っていたわけですけれども、平成６年度からこれが逆転しておりまして、この割合の差が広がりつつあります。滞納構造といたしまして、バブル後遺症型が根強く、所有資産の活用が十分図れないままに担税能力が薄らいでいるものや、不動産取引の低迷あるいは不動産賃貸等の業績の悪化によりまして、高額に発生する滞納が収入歩合の低下に大きく影響を及ぼしているところです。これらの不動産には租税債権に優先する私債権の担保設定がされておりますので、自助努力であるとか滞納処分を執行しても解決ができないものがあるわけでございます。このように所有者課税による全く納付の見込めない滞納事案が多くあることが、市民税と異なりまして収入歩合の低下を来す大きな要因となっているところでございます。　以上でございます。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答え申し上げます。　現在縦覧を開催中でございますけれども、そこの縦覧者数はどのくらいかという御質問でございますけれども、過去のデータをちょっと申し上げますと、昨年が1,101人来ております。平成８年度が1,077人、平成７年度が1,049人、安定しておるわけでございますけれども、ことしは例年よりも少し少ないようでございます。一番のピークは、やはり大幅な評価替えをしました平成６年度の1,951人ということで、ここら辺の推移といいますか、そういうものがおわかりいただけるのではないかと思います。そこいら辺で１日に七、八十人来るわけでございますけれども、担当が御質問があれば回答しているわけでございますけれども、この評価はどのように出したのかとか評価基準はどうなっているのだとかという御質問が多いようでございます。それを説明しまして、その説明に納得いかないと固定資産評価審査委員会に出してくるわけでございますけれども、その固定資産審査委員会、平成８年度までは資産税課で事務局を持っておりましたけれども、自治省の指導というものがございまして、資産税課、同じ賦課をしているところで持っているのは好ましくないということで、平成９年度から税制課の方へお願いをして事務局をやっていただいております。内容につきましては、そちらの方でお答えをさせていただくことになっておりますので、よろしくお願いします。 ◎税制課長（竹内勇君）　審査の申し出件数につきましては私どもの担当でございますので、お答えをさせていただきます。　平成７年度におきましては申請はございませんでした。平成８年度におきましては１件でございます。平成９年度におきましては３件でございます。それぞれ土地評価額についての審査申し出でございました。　以上でございます。 ◆委員（竹本誠君）　それぞれお答えをいただいたわけなのですけれども、評価額の収入歩合の関係ではバブルの関係なんかあるのだということでありまして、大体それについては理解をできたのですけれども、固定資産税の関係ではどうしてもやっぱり市民の中でなかなか理解を得られないという点について、説明をされた中でどういう基準で固定資産税がかけられるのかというところが、なかなか細かいところになるとわからないと。実際に一本の道を挟んで西と東の家が大分評価が違ったりそういうような部分があったりもしますし、場合によればそれぞれの不動産鑑定人に納税者が頼んでそうした評価の問題との差だとか、そういうものもいろいろ起こり得る可能性があるわけです。　本来ならばそれぞれの納税者がわかるような仕組みだといいのだと思うのですけれども、実際に固定資産がプライバシーの問題とのかかわりで評価をするということ自体が、国の法律によって明らかにされるべきでないというような内容があるわけなのですが、納税者の側にすればそういうような問題が改善されていかないと、毎年毎年上がる税金がなぜそういうふうになるのかなというところがはっきりされるようなことが本当に必要なのだろうというふうに思われるわけなのです。そういう点では、今後国の方にもいろいろ働きかけながら、その納税の根拠を明らかにできるようなことが必要なのではないか。そういうことも改善を呼びかけていく必要があるのかなというのを意見として申し上げておきたいというふうに思います。 ◆委員（二口昌弘君）　３点ほどお尋ねします。　一つは、負担調整の問題になると思うのですが、御案内のように地価が毎年下がっているわけです。そういった中で去年の７月に時点修正、鑑定士によって修正見直しをしたというように聞いているのですが。また、毎年この３月下旬になると公示価格の発表、国土庁のがあるわけです。もうじきあるわけですけれども、例えばこの時点でさらにまた下がったというようなことにもしなった場合は、その辺の対応はどういうふうな形でやっていくのかという点がちょっと疑問でありますので、この点についてお尋ねをします。　それから二つ目は、先ほどの竹本　誠委員さんと関連するのですが、今固定資産税台帳の縦覧をやっているわけですが、この縦覧と審査の不服申し立ての期間が約１カ月ということで大変短いわけです。そういったことでこの期間を延長してくれないかという声も何人かから聞いております。これ一自治体でどうにかなる問題かどうか、その辺についてもちょっと承知していないのですが、そういう声もありますので。その点である程度期間を延ばすとか、そういう期間が終わった後で問題点が明らかになって、それをぜひ提起したいという場合でももう期限が過ぎてしまったということで、後でそういった救済措置というものはとることができるのかどうか、この点についてお尋ねをします。　それから３点目は、吉井照雄委員さんが去年やはりこの予算特別委員会で取り上げられた、日野市の市長が市内を通る中央自動車道に固定資産税をかけるということで大分話題を呼んだのですが、その後市長さんもかわって方針が変わって、あの案件については取り下げたということなのですが、この問題については本市においても関越道、それから近くは北関東自動車道が将来的に走るということで、税金を課せばかなりの額になってくると思うのです。こうした高速道に対して課税することについて、こういう自主課税権という流れの中で本市以外等においても財務当局の間ではある程度議論されているのかどうか、その辺の状況。本市の場合、聞くところによるとＪＲの軌道敷地からは税金を取っているということでありますので、そういう点からすれば関越道も同じ扱いもしていいのではないかと思うのですけれども、もし試算していれば、かけた場合に高崎市の場合にはどのぐらいの固定資産税がとれるか、大ざっぱな数字で結構ですけれども、お聞かせ願いたいと思います。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答え申し上げます。　まだ地価が下がり続ければ来年度の課税はどういうようにするかという最初の質問でございますけれども、１月１日に国土庁が発表します公示価格が、毎年ですと３月の下旬に出ます。それを見ますと、ことしの評価額を出したものが昨年の７月１日に不動産鑑定をとっておりますので、半年間の値下がり、値上がり、据置きか、そこいら辺がわかります。それを見まして下がっていれば、また平成10年度の７月１日で不動産鑑定をとりまして、同じ評価替え、平成９年度にやった評価替え、平成10年度、ことしやった評価替えと同じような方法でやっていきたいという考えを持っております。　それから、縦覧の関係でございますけれども、地方税法を変えない限り期間延長というのはできないわけでございます。ただ、これは評価基準年度、平成９年度に大幅な評価替えをしまして、いつもですと３年後に評価替え、今度は平成12年度なのですけれども、平成10年度に一応の評価替えをしました。時点修正をしましたので、その分についてはその審査委員会に異議は申し立てられるわけでございますけれども、それについては税制課と協議いたしまして通常の縦覧期間を終えた10日ではなくて、納税通知書を受け取った日から１週間ぐらいはいいだろうという協議になっております。　それから、去年の予算特別委員会で御質問いただきました道路公団の関係でございますけれども、あの後、日野市は取り下げをしまして全然かけなくなったわけです。日本中それに追随してくれるところがなかったわけでございまして、自治省の見解が、その償還が終わったときにまたそういうものを考えようという見解ですので、高崎市はそれをかけないでいる方針でございます。　それから、試算でございますけれども、土地だけにつきましてはちょっと試算をしたこともあるのですけれども、家屋、償却資産についてはどういうものがあるか、まだ中へ入ったことがありませんので全然わかりません。土地につきましては延長が上りが１万881メートル、下りが１万921メートルございまして、これを評価基準等でまだ自治省が見解出さないものですから決まってないのですが、ＪＲみたいにかけたときにはということで試算しますと、約3,000万円ぐらいの税収になります。　以上でございます。 ◎税制課長（竹内勇君）　委員会の申し出期間ということで御質問がございましたので、お答えをさせていただきます。　申し出の期間につきましては、地方税法の第432条に規定されておりまして、この期間は税法が変わりませんと延長するわけにいかないということでございます。御理解をいただきたいと思います。　以上です。 ◆委員（二口昌弘君）　最初の評価替えの件ですが、ちょっと確認でお伺いするのですが、この評価替えというのは私は３年に１度という認識だったのですけれども、毎年土地が下がっているとやるのだと、こういう認識でいいのかどうか、その点で再度ちょっと確認の意味でお聞きしておきたいと思います。　それから、さきの固定資産審査会の方で課長の方からさっきの竹本　誠委員さんの質問に対して、毎年開いているというようなお話だったのですが、私はこの審査会は評価替えの行われる年だけだというように認識をしていたのですが、その点はどうなのでしょう。毎年やるのかどうか。あと審査する案件についてもある程度絞られている、決まっているというようなことも聞いているのですが、その点について再度ちょっと御答弁いただければありがたいのですが。 ◎資産税課長（井上雅行君）　評価替えの関係の御質問でございますけれども、お答えさせていただきます。　平成９年度に大幅な評価替えをいたしまして、このときに税法が変わりました。まだ地価下落が続いている限り、平成10年、平成11年については簡易な方法で評価替えをしてもいいということになっています。また、平成12年が評価替えですので、その後はまだ決まっておりません。ですから、先ほどの質問の中で地価が下落している状態であれば平成11年も簡易な方法で時点修正をしていきたいと考えております。　それから、審査委員会の関係でございますけれども、評価替えについてその評価額を変えた場合について審査申し出ができることになっておりますけれども、二口昌弘委員さん、３年に１度でいいのではないかという御指摘でございますけれども、評価が変わった場合、雑種地から宅地になった場合とか畑、田んぼ、そういうものから宅地になった場合評価が変わりますので、それは審査委員会で出せるシステムになっております。　以上でございます。 ◆委員（友松敬三君）　まず、資産税課長にお尋ねをいたしますが、本年度の固定資産税195億9,307万2,000円のうち、いわゆる中央７ブロック、東西南北、中央、城南、城東、この７ブロックの区域内の固定資産税というのは約何割ぐらいなのでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答えさせていただきます。　固定資産税には土地、家屋、償却資産がございまして課税をさせていただいているわけですけれども、中心市街地は確かに多うございましてウエートを占めるのですけれども、外部の工場とかそういうものが償却資産をかなり持っております。そういうもので相殺しますと、中心部では約17％ぐらいだと記憶しております。　以上でございます。 ◆委員（友松敬三君）　資産税課長もお気づきのように、ここ１年、２年の間に中心市街地の中で固定資産税研究会なるものが発足をいたしまして、いろいろ固定資産税について研究をしているわけでございますが、その中で皆さんの合言葉ではないですけれども、中心市街地の路線価方式の中で一番高い税金の中で皆さんが感じていることは、やはり重税感であり不公平感であり、また隣近所とのばらつき感、この三つの感で大変苦慮しているところだと思います。　それで、そういう大きな税金を払っている中心市街地のことに関して、かつて行政は沼賀市政のときもそうでございました。音楽センターや図書館やシティギャラリーや新しい市庁舎が、高崎市のセンター的な機能の公共施設が中心部にそろっております。決して中心部に、そのいただいた税金を使っていないわけではないのだという御答弁が多かったわけですし、またそれに終始をしておりました。しかし、これだけ景気が低迷してまいりますと、各個店の皆さんの帳簿の中で固定資産税そのものが浮き彫りにされて、大きく目立ってくるわけでございます。何とか公平感という形の中で、我々は胸を張って大きな固定資産税を払っているのだという感覚を中心市街地の皆さんにも持っていただきたいと思うし、また、そういうことで高崎市行政に協力をしているのだということを胸を張って、毎日の生活の糧にしてほしいというふうに思っているわけです。　固定資産税の問題から端を発して話は非常に飛躍をしておるように聞こえますけれども、隣の前橋市で中心市街地の八番街を買っていきながら、まちの空洞化について挑戦をしていくというような趣がございます。高崎市もこの重税感でしけているまちの旦那衆の方々に、中央駐車場や、それからビビの跡地を、何とか高崎市も参入をしながら空洞化対策の一つの対象にしていただく。そういうことの施策の中でこの重税感をぬぐい切りたいと、そういう方向も見えております。助役にお尋ねしますが、そういう状況の中で、まちの中の人たちのこの固定資産税に対する重税感に対して、どうこれから行政はこたえていくのかということの御見解をお伺いしたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　重税感という表現がございましたのですけれども、税金というのはみんなが拠出してそれぞれ負担して、一定の国土なり市をつくり上げていくものでございます。どなたも徴収されることにつきましては、1,000円でも１万円でも出すことについてはちょっと抵抗があるということは、これは常識の範囲だと思っております。特に中心市街地のことを友松敬三委員さんはおっしゃいましたのですけれども、私も中心市街地の活性化ということは一つの大きな課題だと思っているわけでございます。それについては異論はございません。前橋市の例につきましてもお話がなされました。こう言ってはちょっと前橋市さんに失礼でございますけれども、前橋市の八番街の問題というのは、私も前橋市の助役にも申し上げましたのですけれども、高崎市から見れば何年もおくれているものの処理だと。私はそういう認識を持っているわけです。　それでは、高崎市がお話にございましたビビの跡とか、あるいは郵便局の跡地のものを駐車場を利用して何かやってみたらどうかという御提言でございますけれども、それも確かに一つの方法だと思っているわけでございますけれども、ここで私の強調したいことは、高崎市の中心街の特に個店の方が、やっぱり自分たちでも知恵を出し合って、また金も出し合って、労力も出し合って、とにかく一生懸命やろうというようなことを奮い立たせていただきたい。それで中心の部分につきまして何か施策、いい方策を考えるのだったらば、行政と一緒に考えていく。やっぱり行政も市民も商店街も、そういうことをともに考えていくという姿勢が大切ではないかというように思っているわけでございます。 ◆委員（友松敬三君）　第二助役にも聞きたいと思います。 ◎第二助役（坂真哉君）　ただいま第一助役の方から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、中心市街地の土地の有効活用を促進していくということが大事だと思っております。そのためには、今第一助役が答弁しましたとおり地権者の方、あるいは土地を利用される方、そういった有効利用につながるような力の結集がうまくできるような、そういうお手伝いを行政の方がしていくと。これが高崎市のまちづくりのこれまでの基本でございましたし、今後ともそういう路線で土地の有効利用を通じた中心市街地の活性化に努めてまいりたいと考えております。 ◆委員（高橋勇君）　外周りの方をちょっとお聞きしたいのですが、阿久津のゴルフ場なのですが、あれは堤外地ということで、農地であっても免税であったと思うのですが、今度は市が借りて立派なゴルフ場になったわけですが、堤内であれば介在田あるいは介在畑ということで農地の10倍ぐらいの査定だと思うのですが、堤外だから無料なのか、あるいはどのくらい固定資産税がかかっているのか、ちょっとお伺いします。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答えさせていただきます。　このゴルフ場の課税につきましては、県がゴルフ場の基準地を決めます。それが高崎市に通知が来るわけですけれども、高崎市の場合はサンコーカントリー、それから烏川に河川区域を利用する高崎カントリー、それからガーデンゴルフ場、それからケイマンゴルフ場、それから今御質問のリバーパークのゴルフ場でございますけれども、そういう一連のものに比較しまして、河川敷は50％で評価をさせていただいて課税させていただいているところでございます。0.5を掛けた数字でございます。　以上でございます。 ◆委員（高橋勇君）　0.5を掛けるということ、もとの基礎の数字は、もとはただだと思うのですが、０掛ける0.5は０になるのですけれども、どういう数字になるのでしょうか。 ◎資産税課長（井上雅行君）　これは雑種地に入りまして雑種地課税でございます。それを不動産鑑定いろいろとりまして県の指導、県から来る価格を参考にしまして決めさせていただいております。ですから課税にはなるわけでございます。 ◆委員（高橋勇君）　ちょっとわからないのですけれども、簡単に言って税金がかかるわけですか、かからないわけですか。かかるとすれば、どのくらいかかるのでしょうか。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答えさせていただきます。　税金がかかるわけでございますけれども、評価額で回答させていただきますけれども、これが河川区域だということで指定されたものから0.5を掛けて、ちょっとおわかりづらくて申しわけないのですけれども、評価をしていただいているところでございます。課税標準額の方は雑種地課税で、比準を生かしましてそれに基づいて低い価格で課税をさせていただいている、そういうことでございます。 ◆委員（高橋勇君）　くどくて申しわけないのですけれども、指定された価格に0.5掛けて課税すると。それはわかったのですが、単純にどのくらいかかるのかなと思って心配しているわけなのです。それと、今度商科短大であの堤外を運動場に２ヘクタールほど買おうとしているわけですが、その場合も当然同じようなケースですから似たようなことかなと。参考のために、今の答えですと幾らぐらいかかるのだか全然見当がつかないのです。指定されたもの掛ける0.5で雑種地であるという話なのですが、それはわかったのですが、単純に幾らぐらいかかるよという話を聞きたいのです。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答え申し上げます。　個々にかかる税金についてはちょっと申し上げられませんけれども、雑種地はその近隣の地目に比準をいたします。宅地のそばにある雑種地についてはその宅地を基準にしまして、それから補正率を掛けまして造成費を引いたものが評価額になるわけでございますけれども、そこの河川敷につきましてはそういうのが出てきたときに協議をして、0.5なりそれ以上のものなり、そういうものは検討させていただくことになっております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（高橋勇君）　本当に悪いと思うのですが、宅地に近いところの雑種地ということになりますと、今の阿久津の土地も堤防一つ離れて雑種地になっています。介在畑の場合には、ちょっとはっきり記憶ないのですが、場所によって違っても多分平米5,000円か6,000円だったかなと私は思うのですが。例えば阿久津の堤防一つ離れた10メートルか15メートルのところの雑種地がそれを参考にするということになりますと、相当の金額になるなと。10万円の借用料で借りているわけですが、10万円ではとても足りないなと。恐らく15万円か20万円ぐらいに固定資産税がなるのではないかな。単純に宅地のそばはとおっしゃるから。ちょっと私は頭が悪いのでわからないのですけれども、結論は全然わからないというのが現状なのですが、わからなければまた後ほどお聞きしますけれども。 ○委員長（福島秀人君）　答弁は要るのですか。本人が質問している方がわからないと言うのだから。 ◆委員（高橋勇君）　答弁ができたらしてください。できなければ、また後ほどお聞きします。 ○委員長（福島秀人君）　では答弁の必要はない。 ◆委員（高橋勇君）　はい。 ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結をいたします。　３項軽自動車税から　４項市たばこ税まで　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　５項特別土地保有税について御質疑はありませんか。 ◆委員（井草嘉嶽君）　この特別土地保有税は土地の登記を抑制する税金ということで認識しておりますが、最近の金融情勢並びに土地の売買の件数からいたしまして減少傾向にあると思っておりましたのですが、平成10年度予算案を見ますと昨年に比べて674万5,000円の増ということになっておりますが、この理由につきましてお願いいたします。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答え申し上げます。　この特別土地保有税は基本面積が5,000平米以上でございます。平成９年度にこの5,000平米以下で対象にならなかった企業が２社買い増しをしまして、取得分がその保有分になった増でございます。それから、5,000平米以上持ってましたところがまたさらに買い足しをした。それが平成９年ベースで歳入が伸びましたので、決算が伸びましたので、そこいら辺も平成10年度も増加をさせていただいたものでございます。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　わかりました。この特別土地保有税は免除制度があるということを聞き及んでおりますが、具体的にどのようなものか説明願いたいと思います。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答え申し上げます。

　この免除制度につきましては、地方税法の第603条で規定をされております。一般的に恒久的なもの、施設をつくって使えば免除するという規定でございますけれども、一般的に言いますと何らかの形でその土地を使っていれば免除するというものでございます。それを特別土地保有審議会にかけまして免除申請を出していただきまして、そこで議を経て免除になるというものでございます。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　今までに免除した件数がわかっておればお答えいただきたい。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答えさせていただきます。　免除でございますけれども、平成９年度では５月保有分として60件ございました。それから平成８年度が56件、平成７年度が53件、平成６年度が50件でございます。　以上でございます。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　６項入湯税について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　平成８年度からこの入湯税が始まっているのですけれども、この新年度の見込みなのですが、それぞれ日帰り分、宿泊分ということで数字が入っているのですけれども、大分少なく見ているのではないのかなというような気がするのです。例えば宿泊分については、この平成９年の４月から12月までの実績で見ても4,048人というふうに事務報告に載っているわけなのです。こういう景気の状況の中でも一定の数をキープしているというふうなことがあるのだろうと思うのです。比較的ふだん住んでいるところに近いところで入浴できるというふうな地の利というのですか、利点があるわけです。だからちょっと少な目の見込みなのではないか。その辺の理由についてお知らせください。 ◎税制課長（竹内勇君）　お答えを申し上げます。　見込みが少ないのではないかという御指摘でございますけれども、酒井悦夫委員さん御指摘のように経済動向が余り芳しくないという傾向がございます。それから、近くで利用者がふえるのではないかというふうな御指摘もございました。確かにこういうふうな施設、営業サービスというものは、１回目はどなたでも興味を持って訪れるということでございます。問題は２度目、２度行くかどうかということでございます。そのサイクルがちょうど２度目のサイクルに入っておりまして、強目の見込みがなかなかしにくいということでございます。　以上でございます。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　７項都市計画税について御質疑はありませんか。 ◆委員（植原大二郎君）　まず、基本的な内容について３点ばかりお伺いをしたいと思うのですが、高崎市は制限税率0.3％を使っているわけですが、これのスタート以来の推移がどのようになっているというのが１点。　それから、この制限税率以下の県内の他市において税率を適用している市がどこか。　それから、税額なのですけれども、全体的には0.275％にした場合３億円というふうな金額ですけれども、これは上限と下限はどのくらいの範囲にそれがおさまるのか。　その３点につきましてお伺いします。 ◎資産税課長（井上雅行君）　お答えさせていただきます。　昭和53年から0.3％になってございます。このとき地方税法が改正になりましてやったものでございます。　それから、県内の状況でございますけれども、0.3％を今掛けておりますのが高崎市、伊勢崎市、館林市、渋川市、藤岡市でございます。0.25％が桐生市でございます。0.2％を採用しておりますのが前橋市、富岡市、太田市、安中市、沼田市でございます。　それから、３億円の推移でございますけれども、平成11年度から0.275％にいたしますと0.3％で移行したものから３億1,100万円ほど違ってまいります。前年、平成10年の都市計画税と比較しますと１億9,900万円ほどになります。それから、平成12年になりますと、それがマイナスではなくて前年比では少し増加をしてまいります。平成13年にまたさらに増加をしまして、市長がお答えしました平成14年に0.25％にした場合は、またここで落ち込むことになります。そうしまして平成15年、平成16年ずっと少しずつ上昇してきて、平成16年から平成17年ぐらいには今の水準になるかなという計画でございます。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今度、市長が0.275％あるいは0.25％というふうな都市計画税の減税の指示をしたというふうなお話が施政方針の中でもあるわけですけれども、その背景として、市街地の下水道事業がかなりの進捗を見ている、こういうふうな状況。確かに予算に関するその他の説明書の中でも13億円余の都市計画税の充当部分が使われておりまして、全体から占める下水道の中でも約38％になるわけですから、背景としては十分そういうふうな理解はするわけです。今ちょっとお答えはなかったのですけれども、一人一人見た場合、最低から最高がどのぐらいのところに分布するのかなというふうなのをちょっとお伺いしたかったわけです。いずれにしても、平均が３億円で対象者が５万8,752人ということを割りますと、３億円の場合で１人約5,000円というふうな金額です。これは後でお考えもお聞きしたいのですが、いわゆる減税効果というふうなものがどうなのかということは一つあるのではないかというふうに思います。　もう一つは、前橋市とか幾つかの市が0.2％の税率を使っているよというふうな話がありますけれども、そういった市と比較すると高崎市は中心地の中でまだまだ区画整理事業だとかあるいは街路事業だとか、そういうものをやっていかなくてはならないという状況にあるわけです。そういった場合、先ほども第二助役が土地の有効活用を進めることが大切だというふうなことをおっしゃっているわけです。考えてみて、今まで市街化区域に住んでいる人というのはずっと払ってきたわけです。確かに下水道はきれいになったのですけれども、よくなったのですけれども、都市計画税を払ってきてほかの事業、区画整理だとか街路事業だとか公園事業、いろいろ充当されているわけですが、そういうふうな恩恵に果たして浴したかというふうなことを考えると、まだまだその部分が不十分だということは否めない事実ですし、先ほどの第二助役の話もかりれば、高崎市はそういう面をまだまだやっていかなくてはならないという部分がある。そういう中で今検討を指示して事務方としてやっているわけですが、先ほど申し上げましたように減税効果と対応して、あと高崎市でやらなければならないその辺の考え方をどういうふうに考えながらそれを進めているかということをここでお伺いしたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　減税効果と、それからこれからやらなければならない都市計画、まだまだいっぱいあるのに、この際減税をするということはどうかというような御質問でございます。都市計画税につきましては、去る２年ほど前からいろんな問題がございまして、特に東京都を中心にいたしまして埼玉県なんかも、とにかく下げるというような運動がなされた時期がございます。そのとき自治省の方ではこれを研究いたしまして、都市計画税の税率については各都市で弾力的に、しかも幅広く考えてやった方がいいのではないかというような御指導があったわけでございます。　確かに高崎市におきましては、今も都市計画事業をどんどん、どんどんやっておりますし、これからも急激に減るということは考えられません。しかし、ここで市長が踏み切りまして事務方に指示いたしましたというのは、やっぱりほかの都市との比較とか、あるいは市民感情とか、あるいはそのほかに細かいところがございますけれども、特に今までずっと進めてきた都市計画税に充当した率と、前はもっともっと充当した時期というのは低かったわけでございます。ですからそういうことも考えて、この際事務方に指示したということで議会にも表明したわけでございまして、減税効果ということで、それでは例えば単純に割って１世帯5,000円という減税がどういう効果を生み出すということは言えないと思います。市民といたしますと高崎市は最終的には100分の0.25になる、0.3は取ってないのだと。しかも、取ってないけれども、都市計画事業をこれだけ進めているのだと、そういう面での誇りを持っていただくというようなことも私どもはやっぱり期待しているわけでございます。 ◆委員（植原大二郎君）　事務方の最高責任者の第一助役の方から御見解を賜ったわけですが、二つ大きな理由があったというふうに思います。他市との比較、それから市民感情ということをおっしゃられました。高崎市は高崎市ですから、他市との関係というのはそんなに気にする必要はないかなというふうに私はまず思うのです。　それから、市民感情の中にもいろいろあるということを理解しておいてもらいたいのです。確かにそれは納税の議論ではないですけれども、少しでも自分の懐から出すのは抵抗がある。表現を変えれば重税感というふうな表現がありますけれども、やはりそれはどう使われて、自分たちのまちが、特に今都市計画税が取られているといいますか納めているお金というのは、まさに高崎市の顔づくりに大きな寄与している税だと思うのです。そこを、よくなるというふうなことがわかるために納めているのだと言えば、それはそれで納得して納めるということは、市民の皆さんもまた、そういうふうな納税の方もいるというふうに思うのです。ですから、どういうお金でどう使われるのだということをきちっと自信を持って対応していく方が、私はむしろ大切なのではないかというふうに思うのです。はっきり言って、そこで３億円なり、あと倍の５億円なり６億円なりの金が市民に戻されて減税効果はどうだと。私もそれは疑問なのです。戻したところでも。そういう考え方の世界でしかない。それをやはりきちっと制度化して、昭和53年以来今日までとってきているわけです。それで大きな文句は出てないわけですから、市民感情等他市の話もございましたけれども、他市は関係ない。市民感情についていろんなお考えがあるということを、やはりこの１年間よく研究してもらいたいということを申し上げまして、この質問を終わります。 ◆委員（酒井悦夫君）　今のやりとりを聞いていても感じるのですけれども、どういう減税効果になるのかというようなことの話であったのですけれども、いずれにしても、新年度から税率を引き下げることで検討、そしてそのために準備に着手するということでありますから、具体的に動き始めるわけです。そのときに税率を３年間段階的に引き下げていくということももちろんなのでしょうけれども、固定資産税の負担緩和の調整だとか、あるいは特例などは都市計画税の場合はないわけです。ないというか違うわけです、固定資産税の住宅用の宅地だとかという分と。そういう部分が取り残されてきてしまって、それで固定資産税に相応しながら都市計画税の負担もちょっと重いというような感情というのですか、理解もあるのだろうと思うのです。　今後の検討の中でその税率の改定というだけでなくて、課税標準額を出していく上でも特例といったものを改めて見直しをしていく、あるいは考えていくと。固定資産税みたいな小規模住宅なんかの６分の１ですとか３分の１、そういうところまで踏み込んで検討していけないかどうかというような気もしないでもないものですから、その辺についての考えですとか、あるいは今現在の受けとめみたいなことがありましたら、お知らせいただきたい。 ◎第一助役（中村六郎君）　御指摘のようなことにつきましては、あらゆる方面から検討してまいりたいと思っております。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　それでは質疑を終結いたします。 △休憩 ○委員長（福島秀人君）　この際、暫時休憩いたします。　午前１１時５３分休憩　　　────────────────────────────── △再開　午後１時０５分再開 ○委員長（福島秀人君）　会議を再開いたします。　休憩前に引き続き審査を続行いたします。　歳入の６ページをお開きください。　２款地方譲与税１項自動車重量譲与税から　４款地方消費税交付金１項地方消費税交付金まで（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　５款ゴルフ場利用税交付金１項ゴルフ場利用税交付金について御質疑はありませんか。 ◆委員（横尾富安君）　この件では、市民ゴルフ場の利用の件なのですけれども、昨年10月からオープンをして、それの実績から見て平成10年度についてはどの程度の利用といいますか、入場を見込んでいるのか。また、それはゴルフ場としての採算から見てどうなのかという点についてお尋ねをいたします。確かに１月でしたか、雪がかなり降りまして、どこのゴルフ場でも本当に収入が減って大変だったという話も聞いています。そういったこともあったでしょうけれども、この間の実績等を踏まえての御答弁をお願いします。 ◎財務部参事兼財政課長（秦野修彦君）　横尾富安委員さんの御質問にお答えいたします。ゴルフ場利用税交付金のうち高崎市民ゴルフ場関係についてお答えいたします。　市民ゴルフ場分の予算計上につきましては、一応月1,800人掛ける利用税が600円、掛ける県から交付されるのが10分の７掛ける12カ月。それの安全を見ましてそれの70％で、市民ゴルフ場につきましては600万円を予算計上してございます。　それから、ことし大分雪が多くて、その関係で大分影響が出ているのではないかということですけれども、これにつきましてもうちの方でもある程度そういう雪とか突発的なものを含めまして、一応70％ということで予算計上してございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（横尾富安君）　もう一点、平成10年度の採算見込みについてお知らせをいただきたいと思います。 ◎都市計画部長（村岡正利君）　お答え申し上げます。　平成10年度の利用状況ということでございますが、昨年の10月24日にオープンいたしまして、それ以降の利用状況ですが、オープンいたしました10月、11月は比較的入場者は多かった。なお、１月には雪が確かに降りました。８日に降りまして24日までできなかった。そういった意味で非常に１月は利用状況は悪い。なお、２月も比較的寒かったから、聞きますところによりますと余りよくない。１月までの１日の平均利用者は約67名ぐらい。そういった意味からいたしますと、現状では当初予定した状況よりは悪い状況である。ただ、今現在言えますのは、10月にオープンいたしまして現在まで入場者入っておりますけれども、比較的お得意というのですか、そういった方が見えるようになってきたと。ですから、これからは平成10年度に向かっては、できるだけそういった方たちを大事にすると同時に、サービスというのですか、施設面といったものも御案内する中で努力していきたい。そういったことでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（二口昌弘君）　今の横尾富安委員さんのに関連ですが、今都市計画部長のお話ですと、入場者数が当初より少ないというお話があったのですが、私もこのやっている方の評判を聞くといま一つなのです。これは12月時点なのですけれども、ちょっと二、三の人からいろんな苦情というか要望がありまして、ちょっとメモしてきたのですけれども、こういった点について特に新年度にコースの整備ということで考えていることがあれば、その御答弁をいただきたいと思うのです。　おおむね五つぐらいちょっと要望申し上げますけれども、具体的な話になりますが、一つはグリーンのカップ、縁が丸いと。あれをもう少し切れをよくしてもらいたい。二つ目は、西コースの４番の右ドッグレースのコースなのですけれども、あれも非常に難しいコースなので、あれはパー５になっているわけですけれども、これを６か７にしてもらいたいとか。あるいはまた非常に初心者向けというように言っているけれども、実際は風が非常に強いということでかなり難しいコースになっているとか、あるいはまたクリーク、溝とかそういうのが非常に多いというような苦情もあります。また、植栽が非常に少ないということで、何か砂漠の中でボールを打っているようだ、こういう感想を言っている人もおります。また、利用料金についてももう少し低廉にならないかと。おしなべてこういう要望がありますので、この点について新年度で何かコースの整備ということで検討していることがあれば、説明をいただきたいと思います。 ○委員長（福島秀人君）　横尾富安委員さんのときもそうでありますけれども、二口昌弘委員さんの質問の範囲につきましては、先ほど冒頭申し上げましたように議題外、さらにはその許容範囲を超えている内容でありますので、後に建設費の部門でこの問題については質問していただきたい。 ◆委員（二口昌弘君）　そのときに、では答弁をひとつお願いします。質問しませんから、そのときにひとつ。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　６款特別地方消費税交付金１項特別地方消費税交付金から　７款自動車取得税交付金１項自動車取得税交付金まで　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　８款地方交付税１項地方交付税について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　２点ほどお伺いいたします。　一つは、予算に関するその他の説明書28ページ、この中の基準財政需要額とそれらの算定の数字が載っているわけです。これに係るところでちょっとお尋ねしたいのは、教育費関係で基準財政需要額でちょっとお尋ねします。トータルで65億2,100万円ほど財政需要額として見込んでいるのですけれども、その他の教育費というのが24億9,000万円ほどになっているわけです。その中に高崎経済大学にかかわる基準財政需要額はどの程度見込まれているのか、その点についてまず１点目としてお伺いします。今言われた高崎経済大学がどのぐらい見ているのかということと、高崎経済大学の授業料が13億円ほど見込まれているわけです。これとの関係についてあわせてお伺いします。 ◎財務部参事兼財政課長（秦野修彦君）　吉井照雄委員さんの御質問にお答えいたします。　交付税の基準財政需要額の中に経済大学分がどのくらい入っているかという御質問ですけれども、高崎経済大学の全体の基準財政需要額につきましては８億8,640万円でございます。それと、学生１人当たりの基準額につきましては32万円でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　質問の仕方が悪かったということになって、それは申しわけないと思うのですが、今言われた教育費全体で65億円見てまして、小・中・高を抜かしたほかのその他の教育費というのが24億9,000万円見ているわけですね。その中で高崎経済大学分はどれだけ見ているのかといったら、今８億8,000万円という話がありました。しかし、この次論議することにかかわるので、ここで委員長のお許しをいただいて聞きたいのは、教育使用料を見ますと高崎経済大学というのは授業料収入だけで13億円計上しているわけです。そういうところの関係についてちょっと説明をいただきたい。いわゆる収入額の方が基準財政需要額を算定したよりも多いときにどういうことになるのかというのがちょっと不勉強なものですから、その辺ちょっとお知らせいただきたいと思います。 ◎財務部参事兼財政課長（秦野修彦君）　お答えいたします。　ちょっと質問と答えがあれするかもしれないのですけれども、高崎経済大学の全体の経費につきましては37億9,147万7,000円でございます。これにつきまして先ほどお答えしましたけれども、基準財政需要額で見られているのが生徒１人当たり32万円掛ける2,753人分、８億8,096万円、こういう形になっているわけでございます。 ◆委員（吉井照雄君）　不勉強であるがゆえの質問で、そういう意味では恐縮なのですけれども、トータルで今言われたのが８億8,000万円、１人当たり32万円ということなのですけれども、収入額の方を見た場合に、それでは29ページになるのですか、収入額が載っていますけれども、この収入額の中の教育使用料というところにこれが入っているかと思うのです。私のお尋ねしたいのは、今は生徒１人当たりの頭割で８億8,000万円というのが入っていますけれども、現実に授業料として13億円入っているわけです。それは基準財政収入額と需要額との差を当然交付税の交付金の額として見るわけですから、高崎経済大学に限ってでいいですから、もう少しわかりやすく説明をいただきたいと思うのです。 ◎財務部参事兼財政課長（秦野修彦君）　お答えいたします。ちょっと細かくなるかと思いますけれども、お答えいたします。　先ほど説明しましたように高崎経済大学の総体の経費、これ公債費も含めてですけれども、37億9,147万7,000円、それに特定財源といたしまして授業料13億743万4,000円、それと入学料１億9,002万5,000円、それと検定料9,350万円、それと地方債、校舎を建設しておりますので地方債の関係で11億2,190万円、その他収入といたしまして473万8,000円。これを全部足しますと、財源といたしまして見られるのが27億1,759万7,000円になります。このうち公債費を含めた高崎経済大学の一般財源充当額でございますけれども、10億7,380万円。これに対しまして基準財政需要額で見られている数値８億8,096万円、差し引きで１億9,292万円一般財源の方が多くなっている形になってございます。 ◆委員（吉井照雄君）　たびたび済みません。そうすると簡単に一言で言いますと、高崎経済大学を運営していく上では、特に一般財源から繰り入れている部分よりも、今財政課長が言ったように、商売で言えば逆にもうかっているのだという言い方が適正かどうかわからないけれども、そういう理解でよろしいのかどうか伺います。 ◎財務部参事兼財政課長（秦野修彦君）　もうかっているのではなくて、反対に１億9,292万円一般財源を持ち出しております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　９款交通安全対策特別交付金１項交通安全対策特別交付金　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　10款分担金及び負担金１項負担金について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　ここでも２点についてお伺いいたします。　ここに民生費負担金の中で保育料があるわけです。この保育料について何点か関連してお尋ねをしたいと思います。　まず第１点は、たしか数年前からだったでしょうか、この保育料の納入の仕方を金融機関による自動振替を導入したというふうに聞いているわけですけれども、お話ですとそれを導入したために保育料の滞納が年々ふえているというお話を聞いております。したがって、この導入した以降の実態はどんな実態になっているのかというのをまずお伺いしたいと思います。　それから、滞納額がいかほどになっているか、これから回答があるわけですけれども、それに対する徴収、滞納の整理の仕方についてどんな対策をしているのかというのが２点目。　それから、今議会の中で権利放棄という形で不納欠損処理が住宅使用料でもあったわけですけれども、こういう保育料の問題についても市民税と違って差し押さえその他の処理ができないということになるとすれば、この保育料の問題についてもそういうことが来る可能性があるのかどうなのか。この３点についてお伺いします。　それから、もう一つの方の柱は、数年前にも提起をさせていただいた記憶があるのですけれども、高崎市の保育料の計算、いただきました資料によりますとトータルで23階層によって保育料は定められています。これを見ますと保育園児１人当たりの保育単価というのは、所得が多い人とか所得が少ない人によって変わるわけではないわけです。ところが所得が高い人ほど保育料が当然と言っていいのかどうかわかりませんけれども、高くなる。これを高崎市の場合には大きく分けますと四つの理由で分けている。一つは生活保護、その次が非課税世帯、その次が市民税の課税世帯、もう一つの柱が所得税の区分、この四つの区分によってまた中を細かく分けている。　一方、うちの方の国民健康保険税の方の関係になりますと、応能応益の関係でいいますと、その人の所得以外に資産割というものが一つの基準算定の中にあるわけなのですけれども、保育料の算定の仕方の中で所得割というものの考え方というのが、前の論議の中では今現在ないというお話でしたけれども、素朴な市民の声として、これが合っている合ってないという判断は私はしてませんけれども、よく言われているサラリーマン世帯で借家に住んでいて一生懸命働いている方がいると。大体２人で共稼ぎをしてますから、所得階層のこれでいうと大体Ｄの10から９ぐらいのところの階層になるのです。今のこの表を見てもわかるように、高崎市で一番世帯数として多いのは、所得割の中の20万円以上32万円未満というところの層が実人員で見た場合に一番階層が多い。この階層は、今言ったように一生懸命働いて子供を保育園に預けている。片や借家に入って一生懸命頑張っている。ところが一方では、どんと構えたきちっとした資産もあって大きい家に住んでいる方は、その人からは直接幾らだったと聞いていませんけれども、非常に安い額で入っているというのが市民の素朴な疑問として寄せられています。この辺についてどういう認識をしているのか、お伺いいたします。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　１点目の保育料滞納の件でございます。確かに御指摘のように平成５年度から口座振替制度を導入いたしました。それは地方自治法によりまして第243条でございますけれども、私人に公金の徴収あるいは支出をさせてはいけないという経緯が一つございます。それと事務の簡素化ということで、口座振替に踏み切ったわけでございます。　それ以降の滞納額でございますけれども、各年度の決算額で申し上げますと、平成５年、平成６年、平成７年、平成８年と４年間でございますが、2,848万1,960円、これが決算時に滞納額として残っていたわけでございます。しかし、その後いろいろと努力を重ねまして、現時点におきましては1,674万4,280円と、こういう金額になっております。したがいまして、若干月日はおくれておりますけれども、41％ぐらいは回収ができたということでございます。引き続きこの件に関しましては努力をしてまいりたいと、かように考えております。　それと、滞納の整理の仕方ということでございます。督促状を発送するのが第１段階でございます。その後は電話による催促、あるいは昼間保育に欠けておりますので保護者はおりませんので夜間の自宅訪問、こんなものを行っております。それで長期にわたる場合には、園長先生を通しまして市が直接保護者を呼んで督促をするようにということで説明をしているわけでございます。また、会議等におきましては、毎月１回定例の公私立園長会議がございます。この席上で各園長先生方に未納者の一覧表を配らせていただいております。それによって園長先生の方から納入をお願いしているところでございます。それと特に多い園に関しましては、ことしからでございますけれども、園長先生と私の方で面談をさせていただきまして納入するようにお願いする現状でございます。　それと、一番肝心の不納の関係になりますけれども、あくまでも保育料は納入を目的としております。納入していただくのが目的でございますが、概算で申し上げますと現在で約20人ございます。月数にして70月ということになっておりますけれども、金額にしますと120万円前後かと思います。これは滞納額全体で見ますと７％強になろうかと思います。そんなことでありますが、課といたしましては住所の判明している人たちには極力納入願うように郵送によって催促をしております。しかし、不納欠損とかそういう規定もございません。これからは増加するのでないかと想像もされますけれども、課にとりましてこれが一番大きな問題であります。課題でもあります。部内はもちろんですけれども、関係する部署と十分検討させていただきまして、あるいは他市の状況もございますが、そういうものを参考にさせていただきまして今後とも努力をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　それと、２点目の保育料の積算の関係でございますが、国におきましては改正によりまして来年度から10段階を７段階、その次が６段階と、一応そういうところまで基準が出ております。市の方におきましては、他の市町村等を参考にさせていただきました結果、23段階でいこうということでございます。出し方としては例年同じなのですが、国の70％以内におさめるということでございます。９割を超えるものについては調整を図っていきたいと、そういうことでございます。　それと保育料は今度改正いたしまして、保育コストに合った均一料金というのを打ち出されておりますけれども、高崎市の場合、応能主義ということで所得割でやらせていただいております。これは前年度の所得の源泉徴収票を出していただきましたその区分によりまして算定をさせていただいているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　平成５年度から始めた金融機関の自動振替によって、その制度がよかったか悪かったかと。よかったと感じている保護者の方もいらっしゃるかと思うのですけれども、現実にこれを始める前と後で比べた場合には、始めてから急にこの滞納がふえたという事実があるわけです。これについては、公私立とも施設の責任を担っているそれぞれの園長と言ったらいいでしょうか社会福祉法人の代表者、この方々の責任というものもきちっと市の方から対応しているのかどうかというのが非常に疑問です。これは園長に対してどんなような対応をしているのか、次にお伺いしたいと思います。　それから、例えば先ほどの住宅使用料のときに私の権利放棄の話がありました。公営住宅、市営住宅に入っている人は、そこに自分が入居している間にはそこの使用料というのは払わなくてはならないというのは、気持ちの中としてはそこに住んでいる間はずっと思っていると思うのです。それがいろんな理由で払えない、あるいは払わないということになるのでしょうけれども、保育料についてはそこにずっと住んでいるという意味と全然意味が違うと私は思っているのです。というのは、小学校へ上がったり中学校へ上がった子供さんのところへ、あなたの子供が５歳のときの保育料を払ってないから取りに行くというのは、徴収の方にしてみると大変だと思うのです。ですから、きちっとこういう対策をとって、より支払いをしやすいような方法をとったにもかかわらず、現実がこういう数字が出ているということになれば、保育料が何カ月もたまらないうちにもう少しきちっとした対応をとるように、何かいい考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。

　それから、今の答弁は私が感じた市民の素朴な疑問に全然答えてないのです。さっき私が言ったように、それは対象が違うのだといえば違うのかもしれないけれども、国民健康保険税の算定の仕方は所得の関係もあるでしょう。しかし、資産割というのもちゃんとあるわけです。ところが保育料ということになると、所得だけでその保育料を決めているというのは何かおかしいのではないのかという声があるのです。これについてはどんなお考えを持っているか聞きたい。頑張って所得がふえた人が、おまえは頑張り過ぎて所得がふえたのだから、ペナルティーとしてあなたの保育料はこれだけ高く取るよという言い方もできるのです、違う言い方をすると。１人当たりの園児に対する保育単価というのは、どんな人でも費用としては同じふうにかかっているわけです。そこを公平に保育料をお支払いいただくというのは、支払い能力のない人はやむを得ないわけです。だけれども、支払い能力という意味では資産を持っている人だって支払い能力としてはあるのではないかという判断をしている市民がいるわけです。これに対しての答えをいただいていませんので、お願いします。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　ふえた理由に関しまして、園長先生方の対応ということでございます。先ほど申し上げさせていただきましたように、園長会議あるいは直接お会いして話をしているとかという形で納入を依頼するということでございます。　それと、卒園してからの徴収は確かに大変だと思います。しかしながら、卒園する時点まで続けるわけでございますけれども、卒園した以降も保育料というのを納めていただくのですよということはお伝えしているわけでございます。　それと保育所の所得割でございますけれども、これも先ほどちょっと申し上げさせていただきましたように、その人の所得によって算出しております。源泉による金額の提示がよりどころといいますか、そういう形で算定をしているところでございます。結局保育料がかかるということは所得があるということで、応能的に保育料をかけさせていただいていると。そういうわけでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　最初の問題については、これからいろいろ対策をとっていただいて、今以上に保育料の滞納がふえないように、ぜひともこれについては取り組みを強化していただきたいと。そちらの問題については終わります。　それから、二つ目の問題については、私は自分の考え方を言っているのではなくて、そういう疑問の声が私のところに寄せられているわけです。それに対して私も明確に答えられないから、担当者である児童保育課長にどういうわかりやすい言葉でその人に返してやったらいいのかという意味で私は聞いているわけです。今の答弁も非常にわかりづらいし、何を言っているかよくわからない。もう一度わかりやすく私に説明いただきたい。いただいたことを私はその市民にそのままお返ししたいと思っています。　それと、非常に素朴な疑問で保育園の定員の問題があります。これは14ページに載っていますけれども、平成９年と平成10年を見た場合に、これだけ少子化ということが叫ばれていて、年々子供さんの数が残念ながら少なくなっているという現状が一方である中で、平成10年度の定員そのものを平成９年度から見ると、この数字で4,380人に対して4,425人と定員そのものをふやしているわけです。その根拠になるのがどうかと見たら、児童数のところでは平成９年は4,305人なのに平成10年は3,866人と減っているのです。児童数で見たときには500人ぐらい減っているということがあるにもかかわらず、保育園の定数を50人ふやしている。この辺については私、素朴な疑問として次にお伺いいたします。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　保育料の件でございますけれども、再三申し上げさせていただいているように所得割によってやっているわけでございます。固定資産税割もございます。原則的には所得でやっているということで、いろいろ御意見いただきましたので、また我々の方といたしましてもいろいろな意見等をお聞きしながら検討していきたいと、かように考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。　それと、２点目の保育所の定数でございますけれども、4,425人、以前が4,380人ということで、ことし４園増減がありました。差し引きますと45人の増員ということでございます。最終的に申し上げますと、平成９年度で申し上げますと公立は88％ぐらいの措置率でございます。私立は最終的には102％ということで100％をオーバーしております。そんな現実でございます。時期によって定数を超えていますけれども、少ない園あるいは多い園がありますので、そういう多い園に対するところの増でございます。それで45人ということでございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　今のお考えも、おかしいとかという意味でなくて素朴な疑問と私は前置きして言ったので、それについてわかりやすく言ってください。昨年の、平成９年の１月の現在入所児童数を見ると4,305人なのです。平成10年度の見込みを見ると3,866人という形で、この計算でいくと単純に500人ぐらいは児童の見込みそのものが少なくなっているにもかかわらず、定員をふやさなくてはならないというのが私には理解できないということですから、わかりやすくお願いします。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　先ほどもちょっと申し上げましたように、定員をオーバーしている園があるわけでございます。４月当初におきましては定員いっぱいにとりなさいよと指示がございます。しかし、５月になりましたら、去年の場合10％はいいですよという規定がございまして、私立の各園におきましてはその10％、そのほかに事情があってまた５％までよろしいということで、最大限15％までは許可しているわけでございます。そんなわけでオーバーしている園のところが定員増になっているというわけでございます。よろしくお願いいたします。総計しますと減っている園もございますので、そこを定数減すればつじつまが合うのでしょうけれども、そういうところは現状維持という形で残っておりますので、差し引き増が生じてくるわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（吉井照雄君）　私がこれから言うのが失礼な言い方になるか、だったらそれは違っているというふうに言っていただければいいのですけれども、どうも聞いていると今の児童保育課長の発言の裏には、公立の保育園については余り子供たちを真剣に確保するようなことはするな、私立の保育園をきちっと育成、擁護するためには公立の方は減っても構わないのだというような認識に私は聞こえているのですけれども、そういう心配ありませんか。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　決して公立が人数が少なくてもいい、定数にすればいいということではございませんので、よろしくお願いします。ちょっと措置率が少なかったというだけでございますので、御了承願います。 ◆委員（酒井悦夫君）　今やりとりを聞いていまして、１点だけ確認の質問なのですけれども、少し昔にこの保育料の負担というのは使用料の負担なのか、それとも高崎市がずっと続けている負担金の負担ということで考えるのか、どっちが本当なのかと。高崎市はどう考えているのだというようなやりとりをしたことがありました。平成10年度のこの予算でも負担金として計上しているわけです。こういう考え方でこれからもずっといくのだということに、先ほどのやりとりというのは関係しているのかなというふうに思います。その当時、中村第一助役が財務部長だったでしょうか、そのころのやりとりだったかなと思うのですが、改めて先ほどの吉井照雄委員さんのやりとりを聞きまして、そういうことを考え直さなくてはいけないとか、あるいはそういう意見も一理あるなというふうなことで考えていくのかどうか、その辺についてのお考えを聞かせてください。 ◎第一助役（中村六郎君）　確かにそういう論議がございました。現在は負担金で計上しているわけでございますけれども、これは使用料ではないかという御質問をいただいたのですけれども、使用料ということになりますと施設の使用料になるわけです。保育所という施設の使用料になるわけでございます。ただ、そのときはちょうど児童福祉法の改正がございまして、国段階におきましてもいろいろの論議が実はあったのです。あったのですけれども、結論的にやっぱり負担金の方が適当ではないかというようなことで、これに落ちついておりましたので、私としては今のところの分類はこういうことでやっていきたいと思っているわけでございます。　特に学校とか幼稚園とかもそうでございますけれども、施設の使用料は物理的な施設と、それから人的なものとが合体されたものである。昔は営造物と言ったのでございますけれども、そういうものでこの保育料というのは実は非常にわかりづらくて、学術的にも分類が難しいというふうに言われていたわけでございます。それをここで云々することはできませんですけれども、私どもとしては今のところはこの款で整理をしていきたい、そう思っております。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　11款使用料及び手数料１項使用料について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　何点か伺います。　住宅使用料の関係なのですけれども、新しい条例施行で、この４月１日から適用になるわけなのです。資料の作成をいただいたわけなのですけれども、改めてお尋ねをするところも含めてなのですが、お伺いをいたします。　一つは、今度の予算計上を見ますと約7,000万円くらい土木使用料が減額になって、その大部分が住宅使用料のところだと。提案理由の説明では7.5％ぐらいの減なのだということで話がありましたが、この使用料の減少の主な原因、前年と比べてどんなふうに減になっているか、その原因の把握をどんなふうにとらえているかという点であります。　それから二つ目は、新しい住宅使用料を算定をしていくという点で、入居者の負担基準額と本人の収入によって家賃を決定していくと。収入申告が終わって、それでこの４月からの家賃決定ももう既に行われたということであります。そこで、それぞれの収入申告に基づいて一般階層、裁量階層などの階層区分があるわけですから、その階層区分ごとの入居者の分布状況についてお知らせいただきたい。　それから、三つ目なのですけれども、この４月からまた新しく募集が始まるのですけれども、一応平成９年度については年４回の募集事務というのですか、空き家戸数に対する入居の申し込みをやってきました。そういう推移をとらえて、この平成10年度は空き家の発生というのですか状況がどうなるかどうか。それと、それに対する入居者の動向というのですか入居希望者、申し込み者、その辺の推測というのですか見込みをどんなふうに立てているか、お知らせをいただきたい。 ◎住宅課長（大塚博君）　お答えさせていただきます。　１点目の使用料の原因でございますけれども、今までの旧家賃制度は原価式方式という形で、建物のかかった費用に国の補助金を引いて限度額を出して、それで年６％の償却率で償却したものを出して、それで政策的に家賃を決定したものが旧家賃でございまして、新家賃はその入居者の収入に応じて家賃が決まる応能と、それから収入者が受ける建物、その建物の利益で決まる家賃、いわゆる応能応益制度になったわけです。その関係上、家賃が平成９年度と新家賃の差の増減でございますけれども、家賃が増減なしの人が30戸、１％でございます。それから家賃が増になった件数、935戸、33％でございます。それから家賃が減になった戸数、1,866戸、69.9％でございます。　それから、２点目の質問の収入の分位でございますけれども、収入分位は０％から10％の間と、10％から15％、15％から20％までの分位に分かれております。この収入分位というのは、総務庁が出した計算でございます全世帯4,200万世帯の貯蓄動向調査を調べまして、これを輪切りと言ったら言葉がおかしいかもしれませんけれども、下から順に並べた数字です。公営住宅に入れる収入が分布は25％以下ですから、４分の１の人が公営住宅に入れる基準になっております。これを細かく分けた収入分布でございますけれども、先ほど言いましたのは０％から10％、これは金額にしまして０から12万3,000円の方、現在の高崎市の市営住宅に入っている方が46％おります。大半がこの10％以内の方でございます。それから次は、10％から15％の方が11％ございます。それから、15％から20％の方が８％ございます。それから、20％から25％が７％ございます。それから裁量階層、これは高齢者、身障者等の方でございまして、この方が1.7％でございます。これから超過者になりますけれども、25％から32.5％の分位の方が９％、32.5％から40％の方が4.4％、40％から50％の分位の方が5.6％、50％以上の分位の方が6.2％になっております。ですから、先ほど言った家賃が少なくなったのも、先ほど言いましたとおり収入分位で０％から10％の方が大半を背負っておりますので、減額になったということでございます。仮に高崎市が20％から25％の分位の人がたくさん入っていれば、簡単に言えば家賃が上がるということになります。　それから、この新法によりまして応募状況と空き家状況という形でございますけれども、今回の改正で先ほども言ったとおり家賃が入居者の収入によって細かくなりました。ですから、所得の低い人は家賃が安く抑えられること、いわゆるきめ細かな家賃設定になったということでございます。それから、今まで高崎市の場合は１種が65％、２種が35％ぐらいの戸数の割合でございまして、当然割合からいいますと空き家戸数も２種の方が少ないわけでございます。当然応募も１種が大体平均しますと1.5倍ぐらい、今までの過去の例にしますと。２種が3.5倍ぐらいと、大体倍ぐらいの差が開いております。今度は新法によりまして１種、２種というのが取り外されまして全部一本になりましたので、入居者もどこの団地も入居できるという選択ができるわけでございますので、入居者としては応募しやすくなったかなと思われます。　以上でございます。よろしくお願いします。 ◆委員（酒井悦夫君）　それぞれお答えをいただきまして感じるところ、そういうことの上に乗ってといいますか、収入分位で見ますと46.8％の人が全体の入居者の中で比較的所得の小さい人の占める割合が大きいのだということになるわけです。それが入居者の家賃収入、使用料収入を下げる大きな要因でもあるのではないか、こんなふうな見方なのでしょう。　こういうことと連動しまして、先ほど説明がありました１種で一・五、六倍、２種でいくと３倍ぐらいになるというふうな状況がありました。その１種、２種が取り払われて、この４月以降は入居の募集、申し込み者に対する取り扱いというのが進んでいくわけなのでしょうけれども、全体とすればでっぱり、へっこみはもちろんあるのですけれども、あきに対して申し込み者が多いわけです。それを年４回に分けて募集事務をやっているわけなのですけれども、一つの考えでいけばできるだけあきのままで長引かせない、回転のいい、効率のいい運営ということで見れば、募集の事務のやりとりみたいなものをそういう実情、新しい条例適用というところに基づいて見直しをしていくことが、収入を上げていくと言うと変ですけれども、回転をよくしていくということにもつながっていくのではないのかなと。そういう点でそんな方向を検討されているようでしたら、その辺についてもお知らせをいただければというふうに思います。　それと、もう一つお聞きするのを忘れてしまったのですが、斎場使用料の関係なのですけれども、使用料の条例の一部改正も出ているものですから、ここのところでお尋ねをしてしまうのですが。提案理由の説明のときに他の施設との均衡も含めてこの使用料の改定を行ったのだと、行うことになったのだということの説明がありました。他の施設との均衡、その辺のとらえ方を斎場に類似する、斎場と同じような施設というのは何なのだろうかなというふうな疑問も思います。あるいは民間の式場、業者の運営するそういったものをベースにして考えているのかどうか、その辺の考え方なのですが、お知らせいただきたいと思います。 ◎住宅課長（大塚博君）　改正に伴って募集の見直しについてお答えさせていただきます。　酒井悦夫委員さんがおっしゃいましたように、現在年４回空き家募集を行っております。また、当市の場合はそれとほかに人気のない団地を随時行っている。これ９団地行っております。この年４回というのは２月と４月と７月と11月に募集を行っております。この年４回というのは、私が存じているのは高崎市が４回で一番多くなっておりまして、大体が年３回ということでございます。年４回ですから、大体３カ月置きにやっておりますけれども、この３カ月置きのスパンの内容でございますけれども、申し込みの例としますと、今度は４月１日から申し込みを受けるわけですけれども、４月１日から中旬まで申し込みを受けまして、中旬から下旬にかけて書類の不備だとかそういうものをチェックします。それから、５月の上旬に入居者の書類審査、いわゆる委員会に諮ります。そして５月の中旬に抽せん会をかけて入居していただくという形をとっております。かつ、あいたからといってすぐそこには入居できない。当然空き家改修をしなくてはなりません。業者を入れてきれいにしなくてはなりません。それには退去者の退去届を出していただいて、それから退去者とともに空き家の検査をして、検査が終わりましたらうちの方で業者の発注をしまして、それででき上がりましたらまた検査をしますという形でございますから、ちょうどそのスパンが先ほど言ったとおり３カ月ぐらいかかるわけでございます。ですから、年４回というのは我々のサイクルとしては一番問題なく適当と、今現状では認識しております。　以上でございます。 ◎市民課長（鈴木幹子君）　酒井悦夫委員さんの斎場の使用料についての御質問にお答えさせていただきます。　市の全体の施設の使用料の見直しが約４年目ごとに改正されておりますが、市の斎場もその施設の１カ所ということを考えておりまして、提案理由説明の中で市民部長が御説明申し上げましたように、斎場の使用料についての本格的な改正は丸６年実施しておりません。しかし、火葬場と併設してあるということから、絶対的に斎場が必要と思われます。常に利用される市民のニーズにおこたえできますよう施設整備等の改善に努めております。以上の状況から最低10％の値上げが必要とされますので、今回改正させていただきたいということでお願いしたものでございます。　それから、民間の件につきましてですが、使用状況につきましては平成８年度で４業者、６施設で約800件、それから平成９年度４月１日から１月31日までで５社、７施設で1,050件ぐらいの使用状況だそうです。これも正確につかんだわけではないのですけれども、お知らせいただいた部分の数字でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　住宅使用料の方については、またいつか機会がありましたらお尋ねをします。　斎場使用料の関係なのですけれども、他の施設との均衡と。つまり他の施設との比較ですよね。そういったものと比べて著しく低い使用料でなっているとまずいよと。平たく言ってしまうとそういうことなのだと思うのです。高崎市の斎場の式場の使用料といった場合に、他の施設との比較の場合どういうものが想定されのるかということなのです。そういうことが理由ではなくて、４年に一遍見直しを図ってきているから今回使用料改定をお願いをするのだということなのかどうか。　それと参考にもし把握していたらということですが、確かに今民間の式場がたくさんふえてきているというような現状にあります。それでその利用状況もふえていらっしゃるのでしょうけれども、例えば高崎市の斎場の大式場ですとか、それから小式場に相当するような民間の業者の式場の使用料というのですか、借り賃から比べて高崎市の斎場の使用料はどの程度の水準なのか。その辺がもしおわかりでしたら、参考にお知らせいただきたい。 ◎市民課長（鈴木幹子君）　他の施設との均衡についての御質問の件につきましては、市役所の全体の施設ということで斎場とはちょっと異なる部分がありますので、同じにというのはちょっと難しいと思います。ただ、11市についての状況から見ますと、前橋市が多少安いかなというものの中で、高崎市はそれ以上に安くなっております。今回の改正は前橋市に近い数字で改正させていただくという考えで試算させていただいております。よろしくどうぞ。　それから、民間の使用料でございますけれども、一概に申し上げられないということは、民間の場合、斎場、それからひつぎ等の関係ですと、大体パンフレットで私たち参考にさせていただいているのですけれども、32万円から40万円くらいの数字になっております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　質問に入る前に、資産税課長には大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。　共産党議員団の方から資料請求のありました議案審査資料、これを見ますと、この使用料の中で特に総務管理使用料、庁舎使用料に関連して、できましたらどういう政治的な判断があったのかという意味合いで、資産税課長には申しわけないのですけれども、第一助役の方から答弁いただきたいというふうに思っています。　この中を見ても、私が気がついて新しい市庁舎へ行ったときに使用料を取らないという中、もっと以前に今現市庁舎の中にある、具体的に見ると記者クラブなのですけれども、それが新しい市庁舎の中には入らないのかどうか。もし入るときに、何らかの理由に基づいて記者クラブの使用料金というのを、今でも多分徴収はしてないと思いますので、この際、新しい市庁舎に行ったときに記者クラブに係る平米に対する、ここでは使用料条例のみんなすべて取らないところには、行政財産の使用料条例の第６条第４号、これは市長の判断によるというところですけれども、そういうことでほかは取ってない。そういう意味からいうと、政治的ないろんな判断があってここにも載せない。したがって、使用料も取らないのかという判断、うがった見方かもしれませんけれども、私はしました。これから新しい市庁舎に行った場合にこれがどうなのかという判断を第一助役に聞かせていただきたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　記者クラブにつきましては、現在の市庁舎を使用いたしておりますものにつきましても代金はいただいてないわけでございます。高崎市はこれは従来からいただいておりません。また、他の市役所、役場あるいは県庁、さらに国の機関に問い合わせても、そういうのが多いわけでございます。沿革的に申しますと、やっぱり市の行政のいろいろな面で報道機関さんにつきましていろいろと報道をしていただいて、しかも行政上あるいはその他の面で市民への周知とかあるいは啓蒙とか、そういうものの一翼を担っていただいていると。そういう関係で使用料はいただいてない、そういうふうに先輩からも教わっているわけでございます。したがって、新しい市庁舎に移りましても私はやっぱりこのことは踏襲していきたい、そういうふうに考えております。　ちょっと事務当局に聞かせますと、国の方ではちゃんと施設を使用させるけれども、使用料は取らないという規定があるということも伺っております。したがって、私どももそういう趣旨も体しまして、新しい市庁舎につきましても使用料は徴収いたさないで、ある一定の区画は使用していただく、そういうような考えでございます。 ◆委員（吉井照雄君）　今のがお考えなのでしょうけれども、私が思っているのは、ここにあります新しい市庁舎に入ったときに、市民の利便に供与するために、第６条の第４号を適用して免除した方がよかろうというものがいっぱいございます。これはこれで、ある意味では御理解をいただく中で市民に言っても御理解が得やすいのかなというような感じがします。しかし、今言った記者クラブの問題については、たしか数年前だったでしょうか、記者クラブとどこかの市長が、私どものところは皆さんには提供しない、市民の合意を得づらいというようなことがあったように新聞で私は読んだことがあります。今の第一助役の答弁ですと、先輩からそういうように言われて、国もそうだということですけれども、私はこの際、新しい市庁舎に行くときに、記者クラブという団体がどういう団体なのかわかりませんけれども、今８社あたり入っているのでしょうか。新しい市庁舎を無料で提供するわけですから、そういう方々ときちっと、それに対するいろんな決まり、お約束事、契約書、そういうものをやはり締結をして、これこれこういう理由によってこうなのですよ、そういうものがあった方がいいのではないかと私は思っているのですけれども、これについてどんなお考えですか。 ◎第一助役（中村六郎君）　御指摘の点につきましてはよくわかりました。やっぱりそういうことが私自身も必要だと思っております。記者クラブと一口に言いましても、記者クラブに入ってない報道機関も実はあるわけでございますので、記者クラブと高崎市の関係をどういうふうにしておくか、それから使用させるについてはどういうことを約束するか、御指摘のございましたことにつきましても早急に検討をいたしたいと思っております。 ◆委員（竹本誠君）　１目の総務使用料の庁舎等使用料の関係なのですけれども、ここで2,659万3,000円という市庁舎の使用料の関係が出されていますが、出された議案審査資料を見ますと、それぞれの合計で2,659万3,000円というふうになっているわけですが、その大半が高崎弁当に提供しますといいますか、レストランの部分の1,987万8,000円というような状況になっているのだというふうに思うわけです。　私、今まで総務常任委員会だとか、あるいは一般質問の中でもちょっと聞いてきたわけなのですけれども、この高崎弁当にレストランを使わせる場合の金額はまだ具体的に決まっていないのだというふうな説明を受けてきたような気がするのです。しかし、審査資料の中だとか予算にはこういう形で計上されているわけであります。そうなりますと、この形で決まったのだというふうに上程されているのかどうかということを一つはお聞きをしたいというところと、この審査資料の中でそれぞれほかにＡＴＭだとかというような使用料もあるのですけれども、現実に全部決まっているものなのか、これからのものなのかというものがあるのかどうかということも含めてお答えをいただきたい。 ◎財務部長（梅山龍男君）　新市庁舎の使用料につきましてお答え申し上げます。　まず、21階のレストランの使用料でございますけれども、原則的にはこの形でいきたいということでございます。ただ、私一般質問のときもお答えさせていただきましたけれども、営業状況によりまして、それが非常に利益が伴わないような形がありましたら、そこでもう一度見直すのだというようなことをお話しをしました。そういう方針でいきたいと思っています。　それともう一点、ほかの施設はどうだろう、例えばＡＴＭコーナーはどうだろうかということですけれども、そういうものにつきましては計算をしましたこの額でいただくような形にしたいと思います。　以上でございます。 ◆委員（竹本誠君）　原則的というような断り書きがついているのですけれども、そうしますと実際にレストランを運営していく場合に、どういうような客が入れば運営ができるのかというような計算も当然されているのかなというふうに思うのですけれども、業者の方の考えだとか詰めたところがあれば一つはお聞きをしたいということと、レストランの方の関係が赤字ならば、こういうふうなわけにもいかないよというような状況もお聞きしたのですけれども、逆にＡＴＭの関係でかなり予想以上いけば、そういうところは余分に割り増しも取るという考えもあるのかどうなのか。そこらのところはちょっと矛盾しているのではないかなというような私自身の感想もあるのですけれども、そういう点も踏まえてどういうふうに運営されるのか、再度お聞きしたい。 ◎財務部長（梅山龍男君）　お答え申し上げます。　これにつきますと二つ考え方があるかなと思います。まず１点につきましては、例えばＡＴＭにつきましては、それがお客が入っているから余計もらえるかどうかといったことですけれども、それは場所をお貸しするのだということで建設費に対しまして場所代ということになりますから、それにつきましては行政財産の使用料条例でいただくのだということです。もう一点は、レストランにつきましてもやっぱりそういう形で使用料条例でいただくのですけれども、ただ、そういう中で入っていただくといいますか、そういった経過が確かにございます。うちの方も懸念する問題といたしますと、そこが採算が合わないから全部撤退をしたらどうしようかというようなこともあります。できれば市民の方に使っていただいて、あそこを展望もしてもらうというようなこともありますので、そういう形で二つに分けさせていただいたということでございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　採算点といいますか、そこら辺のところは具体的な点は出ますか。 ◎財務部長（梅山龍男君）　採算点ということですけれども、その点につきましてはこれから発足いたします運営協議会というような中で協議をさせていただく、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　会計のあり方の問題として特定できないというものを、こういう形で実際に掲げるということ自体がいいのかなというふうに私は思うのです。現実にはこれで運用したいということなのですけれども、ほとんどこの方にいかないような可能性がむしろある。そういうような内容のものを年度の会計に処理するという点では、会計のあり方としてどうなのかという点を１点お聞きしたいのです。 ◎財務部長（梅山龍男君）　会計のあり方がどうかというような御質問ですけれども、例えば歳入を積算する場合については本当に努力をして、ここまで入らないか、ここまで入らないかということで積算をしているつもりでございます。これにつきましてもできるだけこういう形で努力をしていただきたい。そういう数字でございますので、ぜひお願いいたしたいと思います。 ◆委員（酒井悦夫君）　吉井照雄委員さんがお伺いしたものですから、その関連で。　先ほどの第一助役の答弁では、早急に検討していくということなのです。５月６日に間に合うのかどうか、その辺の確認だけお願いをしたいと思います。要するにこうこうこういう規定に基づいて免除がされるのだよというふうなことであれば、市民も納得がいくのかなというふうに思うのです。やっぱりそういう角度の問題もあると思うのです。市民から見たときにどうなのかという点があると思います。　それから、この庁舎等使用料なのですが、群馬銀行以下、東京電力までそれぞれの機関、そして使用料の見込みということが入っているわけなのですが、この使用料の中にはそれぞれの使われる相手の方の負担に本来は属すだろうと思われる水道・光熱費などについては、含まれていないというふうに考えていいのかどうか。その辺がどんなふうになっているのかという点をお知らせいただきたいと思います。　それと、この庁舎等使用料というのは、今の現市庁舎の残りというのですか、１カ月ちょっとがあるわけなのですけれども、現市庁舎の使用料はどのくらいとして計上しているのか、その辺についてもお知らせいただきたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　記者クラブとの関係につきましては、よく整理をいたしまして間に合わせるようにひとつ努力をいたしていきたいと思っております。 ◎財務部長（梅山龍男君）　お尋ねのうちの光熱水費でございますけれども、光熱水費等につきましては実費徴収をするということになってございますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから、３番目でございますけれども、現市庁舎はどういうようになっているかということでございますけれども、現市庁舎につきましては１カ月分使用料を見込んでございます。　以上です。 ◆委員（酒井悦夫君）　その資料の中でありましたからですけれども、33万7,000円ということが１カ月分の計上だということなのでしょうけれども、細かいことで申しわけないのですが、５月６日が引っ越しで新しい市庁舎が始まる日ですよね。１カ月ちょっとぐらいのところで、本当にぴたっとこの市庁舎のところが全部明け渡しというのですか、まるっきりさらになってしまって１カ月から２カ月あるいは３カ月ずれ込むようなものがないのかどうかというような点が一つ心配なものですから、お知らせいただきたいと。　それから、その実費分については徴収するのだということなのですが、その明確な区分の手段、手だて、どんなふうな方法によってそれを分けるのか。例えば電気だとか水道だとか、あるいはガスは恐らく配管されてないでしょうからあれですけれども、それとあと電話料金、電話機ですとか、その辺について御紹介いただきたいと思います。 ◎財務部長（梅山龍男君）　お答え申し上げます。　まず、１カ月が２カ月にならないか、３カ月にならないかということですけれども、この市庁舎につきましては１カ月で打ち切るというような形になってございます。それで、その端数はどうするかということですけれども、大体契約といたしましては１カ月単位ということになってございますので、１カ月ということで切らせていただきたいと思います。　それと、先ほどの光熱水費でございますけれども、各箇所に個メーターをつけまして、個メーターによって観測をさせていただくということになってございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　財務部長からお答えいたしましたが、ちょっと欠けておりますので私が補足いたしますが、この市庁舎の中で第３分団がございます。第３分団はこの通りに完成をいたしませんと引っ越しができません。したがって、第３分団だけは今の市庁舎のところにおることになります。あとのところは全部引き払う予定でございます。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　２項手数料について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　これも条例改正の関係なものですから、ここのところでお伺いをしておきます。　衛生手数料のところでごみ処理手数料の関係なのですが、今回の条例改正では新たにつけ加える部分として粗大ごみですか、一定の規格、大きさや重量を超えるものについて、宅集というのですか、自宅まで収集に行くような形で、証紙500円を貼って出すというふうなことでありますけれども、この証紙というのかどういうものだかちょっとよくわかりませんので、どんなものを計画しているかお知らせをいただきたいと思うのです。例えば雨が降ってしまったらはげて落っこってしまわないだろうかとか、あるいは風で飛ばされないだろうかとか、コピーしたら同じものが二つできてしまうのではないのだろうかとか、そんな心配もあったりもするでしょうから、お知らせをいただきたいと思います。　それと、臨時処理手数料になるのでしょうけれども、これは吉井町の上奥平に設置をさせていただいている最終処分場のことにも関係をしてくるものなのではないのかなというように思うのですが、あそこの処分場に持ち込まれる焼却灰ですけれども、その焼却灰もこの臨時処理手数料で計算をされて支払うことになるのではないのかなというふうに私は思っているのですが、これまでの経過からして、これからも臨時的な持ち込みといったものがさらに続くのかどうか。その辺の見込みについてもお知らせをいただきたい。ちょっと高浜のクリーンセンターと混乱しているかもしれませんが、御案内をいただきたいと思います。 ◎環境部副部長兼廃棄物対策室長（池内良行君）　お答えさせていただきます。　粗大ごみについてのシールの件でございますけれども、約18センチ掛ける10センチぐらいの大きさでして、風雨には当然耐えられる、ちょうど中で割れまして貼れるということですので風雨には大丈夫だと思います。よろしくお願いいたします。 ◎環境事業所長（角田廣見君）　酒井悦夫委員さんの御質問の中で、臨時ごみの手数料等の中に埋立地の手数料も含まれておるのではないかということでございますが、この中では一応臨時ごみの手数料というのは引っ越しごみ等の、要するに環境事業所でじん芥収集で予約をいただきましたものを取りに行くものを臨時的な手数料としてしております。上奥平の方に入ります焼却灰等につきましては大体85％以上、高崎市ほか４町村衛生施設組合から搬入されます焼却灰あるいは不燃残渣、そのほかは私どもの方の町内清掃の住民の方々が御協力願った川ごみ、土砂等が主なものでございますので、現状では事業系のごみだとか、あるいは企業の焼却灰というものは一切受け入れをしておりませんので、よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（酒井悦夫君）　風雨などに耐えられるのではないのかということですけれども、裏に接着剤みたいのが加工されていまして、それでしっかりと貼りつけるということになるのでしょうけれども、負担の割合としてこの水準がどうなのかなというような感じはしますが、そのシールを購入する場所、市民の方がどんなふうにしてそれを手にすることができるのか。環境部の方へ連絡をしたり、あるいは地域の環境保健委員さんのところへお知らせをしたら、どこかで持っていてそれを各対象の方に持っていくというふうな形になっているのか。その辺の仕組みについてもお知らせいただきたい。　二つ目のことなのですが、私がちょっと勘違いしたかもしれませんけれども、高浜のクリーンセンター、焼却場に家庭で焼却をした灰を持ち込むのです。これも臨時の処理手数料としていただいているわけなのです。粗大ごみももちろんあるかなというふうに思いますが。ダイオキシン対策等が言われたりとか、それからこういうことがあっていいかどうか私はもちろん否定的に考えているのですが、レジ袋で出せないとか、あるいは紙袋などで出せないということになると、この際焼却炉があるのだから燃してしまえなんていうので、そうした焼却灰をビニール袋かなにかに入れてそれでステーションに出すと。こういうことが膨れてくるのではないのかな。あるいはステーションではなくても、高浜クリーンセンターの方へ持ち込んでいくというようなことが広がっていくのではないか。そのときの手数料になるのだろうと思うのです。ちょっと関連になるかもしれませんけれども、そういう対策、その辺について。もちろん平成９年度比で見てもそれほど多い収入増でもないわけなのですけれども、その辺の見込みもあわせて対策みたいなものをどんなふうに考えているか、お知らせをいただきたいと思います。 ◎環境事業所長（角田廣見君）　大変失礼しました。再度の御質問にお答えさせていただきます。　確かに酒井悦夫委員さんのおっしゃるとおり、この４月からダイオキシン等に含まれます問題等がありますので、各家庭で焼却灰、いわゆる焼却ができないような状況になってきておるわけでございます。その際、各ステーションに今まで焼却炉で燃やして灰になったものが可燃ごみとして出されたわけです。それがこれからは焼却灰として現在の可燃ごみのステーションに出なくなる。逆に言えば高浜の処理工場の方へその分のごみがふえていくだろうと。それに比較して当然上奥平の処分場の方への搬入の量もふえるのではなかろうかというようなことでございますけれども、私どももその辺につきましてはどの程度ふえるかということは予測できませんけれども、今までの状態の中では各家庭から燃やしたごみについては、それほどの量が出ているとはちょっと思えませんので、今後またその辺の予測はできませんけれども、何らかの対処をしていきたいというのは考えてないわけではございません。高浜クリーンセンターの方へ入りますれば、高浜クリーンセンターの方はそれなりの高熱で燃やしますので、逆にそれほどふえないであろうという考え方は持っております。また、万が一ふえ続けるということであれば、その時点で十分検討させて早急な対処をしていかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎環境部副部長兼廃棄物対策室長（池内良行君）　お答えさせていただきます。　粗大ごみの処理券の購入場所ですが、私ども環境部の廃棄物対策室やまた事業所、それと市民サービスセンターのすべての箇所で購入できるように準備しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　12款国庫支出金１項国庫負担金から　13款県支出金１項県負担金まで　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　２項県補助金について御質疑ありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　緊急生産調整推進対策のところで、県からの補助金を受け入れるわけなのですが、全体として１億46万4,000円で、その中のうちとも補償について8,424万9,000円の計上がされているわけなのですが、県の補助の基準というのですか、その仕組みの問題。それが高崎市が受け入れられて、これは総括質疑でもやりとりをしているところですが、基本的なこの仕組み、その内容について御説明をいただきたいと思います。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答え申し上げます。　緊急生産調整の推進対策事業でございますけれども、新生産調整につきましては平成８年、平成９年と２カ年間、同じ方式で実施させていただいたわけでございますけれども、平成10年度につきましては、ただいま酒井悦夫委員さんおっしゃいましたように緊急生産調整推進対策ということで、平成10年度、平成11年度の２カ年にわたりまして新たな生産調整の補助事業があるわけでございます。なお、今回の一番のとも補償の目玉となりますのは、従前は生産者みずからが積み立てをしなくてもよかったわけでございますけれども、今回の特徴は、10アール当たりすべての水田面積に3,000円の拠出をしていただく全国とも補償に切りかわるわけでございます。細かい内容につきましては、国並びに県からの細かい指示がまだ参っておりませんので、前年踏襲の予算措置をさせていただきましたけれども、これから細かい補助につきましては詰めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　３項委託金　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　14款財産収入１項財産運用収入について御質疑ありませんか。 ◆委員（友松敬三君）　市民の方々からいろいろ基金をいただきまして、かつては高い金利の中でその果実によって運用ができるといううまみがありました。昨今、預金利子というものが本当にわずかということの中で、こういう数字の出方をしているわけですけれども、基本的に基金をいただくということは大変うれしいことでありまして、今後この基金の運用の仕方についてはどんなお考えを持っているのか。現在の状況の中でいたし方ないのか、あるいはほかの考え方があるのか。また、お金を出してくれた方は、高崎市のお金になっているわけだから私どもは何も物は言えないが、大いにこの100万円なりこの200万円を活用してほしいという気持ちの中には、基金として入れることも大事だけれども、思い切って何かの特別メニューの中でこれを消化してほしいという考え方の方もいらっしゃるわけです。この基金の運用の方法についてこれからどういうお考えを持っているか、考え方を聞かせていただきたいなと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　市民の方、また市民以外の方からいろいろ御寄附をいただいておるわけでございます。ただいま御質問の基金として運用してくださいという意思表示のあったものにつきましては、基金に積み立てることにしております。しかも何の基金に積み立てていただきたいというようなところまで私どもは確認しているわけでございます。それで、基金に積み立てても、その基金は基金の果実を運用するということでお決めいただいているものもございますし、ともすれば基金の本体を食ってもいいというような基金もございます。そういうような基金についてはいろいろの運用方法を条例で決めてありますから、それによって私どもは運用しているわけでございます。したがいまして、勝手に私どもの方でしているわけではございませんので、そこのところはよく御理解いただきたいと思います。 ◆委員（友松敬三君）　そんなことはわかってます。そんなことは最初からわかっております。私が今言うのは、篤志家というのはえてして、高崎市のために役立ててくださいというふうにお金を持ってきた方もいらっしゃるわけです。そうしたら、どんな基金に入れましょうか、どんなお使いをしたらいかがですか、これは恵まれない人のために云々と。これは福祉基金ですかと。そういうやりとりというのはあると思うのです。ただ、中にはこのお金を高崎市のために使ってくださいと言ったときに、今この低金利の時代で、ちょっと間尺に合わない世界だなというふうに感じているのは私一人だけではないと思うのです。事務方の仕事としては、それはきちっと整理をなさっていることは最初からわかっている。　ただ、例えば一つの話で、高崎市の体育協会が後援者を募って今後援会資金を集めようという形の中で、やっと１年、２年の間に年間250万円か300万円ぐらいかよくわかりませんが、お金が集まるようになった。やっぱり100万円とか150万円単位でスポーツに役立ててくれと言う人もいると思うのです。後援会のこういうようなカタログとかメニューはありませんが、こういうような使い道もありますがということで幅広く御指導していただければ、御理解をいただける篤志家の方もいらっしゃると思うのです。果実が少ないから特にそれを感じるのかもしれませんが、さっとそれを有効に使いたいというような方もいらっしゃると思うので、やっぱりこの辺の基金の物の考え方、また篤志寄附の物の考え方、これを少し市長部局で話し合っておく必要があるのではないか。今までのシステムにプラスアルファ何かを変えていかないと、世の中も変わってきたのだぞというところの変化に微妙に反応してほしい。そういう私の意見なのです。もう一度御見解を。 ◎第一助役（中村六郎君）　御寄附の意思がありまして現金をお持ちいただいた場合には、例えばこれをすぐ予算化して教育用の何かを買ってくださいとか、あるいは図書を買ってくださいとか、あるいは車いすを買ってくださいとかと、そういうようなことの意思表示があった場合には、私どもはすぐそれを予算化して追加でさせていただいているわけでございます。また、窓口が私どもでございましても、少額でこれは福祉でどこかで今すぐ役立ててもらいたいというような場合には、福祉協議会の方へこういうようなことを寄附がございましたということでお回しする例もございます。したがいまして、ただ単に基金だけではなくて、御指摘いただいたことにつきましては今も十分やっているつもりでございます。 ◆委員（友松敬三君）　どうも私が質問すると言い切るのです。だから私もこれは言わなければいけないかな。私が第一助役の答弁を勝手に言うわけにいかないので、やっぱりそういう時代の趨勢の中で考えていかなければいけないことだろうと思って、私どももこれから精査いたしますと答えればいいのです。そういう理屈をこねるから私がまた手を挙げたくなるのです。私たちがやっていることは間違いありませんということは百も承知で私は質問しているわけですから、もう少し気のきいた答弁をしていただきたいなと私は思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　御指摘、御指導いただいたことにつきましては十分私どもも今やっておりますし、またこれからも心して御指摘のことにつきましてもやりたい、そういうふうに思っております。よろしくお願いします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　２項財産売払収入から　４項受託事業収入まで　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　５項収益事業収入について御質疑ありませんか。 ◆委員（小野里博君）　この競馬場の事業収入でございますが、存目になっておりますけれども、もうここ３年ほどほとんどゼロでございまして、この競馬場の存続問題については今議会の総括質疑等でも論議がされましたが、いよいよここまでまいりますと、この高崎競馬場も本格的に今後の行く末を考えていかなくてはならない段階に来たのではないかなと、こういうように思うわけでございます。　今まで過去３年間ぐらいは基金を取り崩しをして何とか経営を維持してきたと、このようなお話もかつて聞いたことがありますが、平成９年度の基金の残高見込みはどんな形になるのか。それから、平成10年度以降この経営について、もしもう基金がなくなってしまうとすれば、今度は県と市の方から一般会計から繰り入れをして経営をしていくのか。それともまたどこか金融機関から借金をしながら何とかやりくりをしていくとか、いろんな方法が考えられると思うのですが、その辺の今後の見通しについてはどのように把握されているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎畜産課長（百瀬崇君）　お答えいたします。　基金の件でございますが、基金につきましては平成９年度で取り崩しが終わるということで、ないということになると思います。それと、その後の問題でございますが、ただいま競馬組合におきましては経営総合検討委員会からの答申に基づきましていろいろと対応策を実行しておりまして、申しわけありません、平成10年度で基金がなくなるということでございますので、よろしくお願いします。平成10年度につきましては、先ほど申しましたように検討委員会からの対応策を実行して収益確保に努めているところでありまして、その推移をしばらく見守っていきたいということでありますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　今の御答弁ですと、平成10年度において基金の取り崩しが全部終わってしまうと。そうしますと、では平成11年度以降はどうなるのだろうかと。平成10年度に経営努力をなさって場外馬券の売り場を設定をしてずっとやってきたり、それからトンネルを掘って馬場の中に駐車場をつくったりすることで、いろんな経営努力もされてきているようですが、それでもなおかつ年々入場者数や売り上げ等も減っていくと。こういう中で平成10年度、恐らく急に売り上げが伸びるということもなかなか難しいのではないかなと、このように予測をされるわけです。　さあそこで平成11年度どうしようかと。平成10年度になって検討委員会ということでいろいろ考えておりますが、県と市が、その割合こそ県が下になっておりますが、高崎市も長い間の歴史の中でこの一翼を担ってきているわけでございまして、やはりある程度この状況を正確に判断をして、また市民のいろんな今までの声、それから高崎市の第３次総合計画におけるこの競馬場のいろいろな跡地の問題とか、プロジェクトでいろいろ検討もしてきた。そういったいろんな総合的なことを勘案して、やはり平成10年度の早い時期に今後の対応策を市長さん御自身がもろもろ判断をして、小寺知事と協議を重ねてこの競馬場の今後のあり方、あるいはまた終末、最後の締めくくりの仕方をやはり論議していく必要があるのではないかと思うのですけれども、この辺について再度市長さんのお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思うのですけれども。 ◎第一助役（中村六郎君）　市長という御指名でございますけれども、私も事務的に競馬場当局と今まで何回か接触しておりますので、私の方から僣越ではございますけれども、お答えをさせていただきます。　確かにおっしゃるとおり、まさに高崎競馬場は経営としては危機的な状態であるというふうに私も認識しているわけでございます。ただ、この存廃の問題につきましては、本市議会からも議員さんが出ていらっしゃるわけでございますので、知事さんに市長が提案をするにいたしましても、その前提といたしまして市議会の皆様方、それから市議会からお出になっている議員さんの皆様方、それと地元の皆様方、そういうようないろいろな段階をやっぱり踏んで、それでその後に提案という格好で市長が知事さんに出すのだったら出すと。そういうことにいかなくてはいけないと思っております。私はやっぱり手順がこれは必要ではないかと思っているわけでございます。いろいろ御指導をいただきながら、公営企業は金を出すと、加盟団体が一般財源を出すようなことになると、それはもう存続価値がないわけでございますから、もう廃止にするほかないわけでございます。したがいまして、これからもいろいろと御指導いただきながら、その手順を誤らないようにやっていきたいと思いますので、よろしく御指導のほどお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　第一助役さんから御答弁いただきまして、私もそのとおりだと思います。きちんとした手順を踏んで、そして市民の皆さんの税金を投入してまで公営企業を運営するということは非常に市民の皆さんも納得できないと、こういうふうに思います。ただ、これがこれから何年も何年も手順を踏んで、手順を踏んでということで先延ばしになりますと、ますます大きな赤字がふえていくのではないかなという危惧もありますし、私もかつて競馬場組合議員としていろいろ参加をさせていただいた経緯もありますけれども、そういう中で一定の事業、スケジュールを立てて手順を踏むのであれば、この平成10年度で具体的な検討に入る時期ではないかなと、こう思うのです。　問題は、私一般質問でかつて何回か論議させていただきましたけれども、そのときのいろんな御答弁等にもございましたけれども、約1,000人程度の職員の方や携わるパートの方や従業員の方がいらっしゃると。その補償の問題だということでございますけれども、廃止になってしまえば補償も何もこれは大変な事態を招くわけでして、この従業員の皆さんをどういうふうにしたらいいか、こういう論議も手順もこれから考えていかなくてはならないでしょう。まず高崎市議会、そしてまた競馬組合議会、そしてまた周辺の住民の皆さんや、また従業員の皆さん、いろんな皆さんの御意見や、またいろんな手順の相談を進めながら、できることであればいつまでも先延ばしではなくて、今の日本の一番の問題点は課題先送りというのが大きな厳しい状況に立たされている現況もありますから、やはり一定の段階で決断をして、そしてきちんとした手順のスケジュールを組んで、県と協議をしながら今後の存廃についてきちっとした明確な理念を持って冷静に取り組んでいくと。こういうことが必要ではないかと思うのですけれども、その辺の今後のお考えについてもう一回だけお聞かせいただきたい。 ◎第一助役（中村六郎君）　いろいろ御指摘ありがとうございました。おっしゃったことにつきましても心して私どもはやっていきたいと思っております。ひとつ今後ともよろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　同じ競馬場の問題をやろうと思ったのですけれども、先行馬小野里　博委員に差されてしまいました。　今の議論の関連でございますけれども、平成８年度に群馬県競馬組合総合経営対策検討委員会というのが設立をされた。今第一助役のお話ではございませんが、私、今競馬議員なのです。19年にして初めて競馬議員になりまして、これは競馬議員になって言うのがいいのか、ならないときに言うのがいいか私随分悩んだのです。その結果、やっぱり競馬議員であるときに言おうというふうに決心をした。それが今第一助役のおっしゃるとおりなのです。ただ、ここで一つ、ここ半年競馬議会の中でいろんな詳しい事情を聞いておる中で、経営検討委員会ということで「経営」の２文字が入っているというのが、まさに競馬議員も含めて一円でも二円でも競馬の収益を上げていこうという、経営のための検討委員会なのです。　そもそも今の小野里　博委員ではありませんが、将来展望検討委員会というような、「経営」の２文字を消して、そういうものも並行して設立をしたらいかがかなというように私も思うのです。市長といろいろなお話をする中で、たびたびこの競馬場のお話も市長御自身もお出になるわけですけれども、これは小寺知事に対して私も年じゅう申し上げている。市長の方はそうおっしゃっている。ただ、基金がゼロになるときに申し上げておかないと、今までずっと言ったけれども、どうも高崎市の松浦市長は基金がゼロになったときには何も言ってこなかったということを後で言われないように、もう一回こういう時期に松浦市長に、小寺知事に対して「経営」の２文字を抜いた将来展望検討委員会というのもつくってほしいということを正式に申し入れてほしいと思うのです。特に小寺知事は、高崎市の東口の新幹線の駅を、高崎市の東口ではなくて群馬県の玄関口というふうに言っているわけです。その玄関口の真正面にある金城湯池である競馬場の11万平米、約３万5,000坪、これに対しての将来検討を基金がゼロになったときに始めないということ自体がおかしい。これは競馬議会でも私は言っていくつもりですけれども、第一助役でなく市長にやっぱり答えていただきたいというふうに思います。 ◎市長（松浦幸雄君）　お答えさせていただきます。　先ほど第一助役からお答えをさせていただいたとおりなのですけれども、もう私ども高崎市としては、前の清水知事さんのときからそういったことはずっと申し上げているのです。確かに基金がゼロになるときに言うべきだということがございますけれども、何か私としては今さらという感じがしてならないわけでございます。今度会ったときも、また経営委員会とか当然名前を変えなくてはいけないかと思います。ただ、昨年あたり経営の委員会ができていろいろと御努力をなさっているわけでございますから、それに対して私どもがまた言うというのもまた何かちょっとおかしなものでございまして、そこら辺のところは。ただ、主体は県でございまして、私どもただ高崎競馬という名前がついて、高崎市の地で競馬事業をやっているということでございます。ちょっとその立場の差というのもございます。ただ、働いている方の中にたくさん高崎市の市民の方もいらっしゃいますので、そういう立場で今後もいろいろなことを発言してまいりたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　経営検討委員会も続けていかなければいけないのは、現に競馬が続いているからでありまして、当然経営の努力もしていかなくてはいけない。しかし、先ほどの小野里　博委員との議論ではありませんが、どこかで区切りをつけて、そこから先という話にはならないわけなので、ある意味では二つ並行にという時代があっても現実的にしようがないのではないかと思います。また、そういう意味では私ども競馬議員として収益を上げることにも全力を挙げますけれども、将来展望ということに対してもやっぱり競馬議員も発言をしていくべきだというふうに発言をしているわけですから、その点は誤解のないようにお願いをしたいと同時に、400人のパートさんを含めた1,000人の競馬関係者の将来展望も中に現実問題として含めて、将来展望を検討していくということですから、やっぱり意見具申を知事にしていくというのは絶好のタイミングではないかなと私自身も思っております。清水知事の時代からでしょうけれども、今まさに高崎市の目の前にぶら下がっている県営の競馬場に関して、高崎市が物を言っていくというのは一番大事なことでありましょう。　また、先ほどお話しいたしました11万平米の中にまだ民有地が４万平米あるのです。ですから16分の3.5という権利しかない、そういう発言しかできないとなれば、これから財政を立て直していきながら、競馬場の中の民有地をなるべく高崎市も県に負けずに買っていくと。16分の3.5の権利をもう少し発言力の強いものにしていくという施策も考えられないではない。それについては答弁は結構でございますけれども、要は民有地もまだある。それを県が一生懸命買っていこうということはどういうことなのか。県は何を考えているのかということも視野に入れながら、これから競馬場の対策については議会も民間も行政も束になって、ひとつ考えていきたいなと思っていますし、市長にもそういうファイトをよろしくお願いして、私の話を終わります。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　６項雑入　（質疑なし） △休憩 ○委員長（福島秀人君）　暫時休憩をいたします。　午後３時０３分休憩　　　────────────────────────────── △再開　午後３時３８分再開 ○副委員長（富沢徳好君）　会議を再開いたします。　休憩前に引き続き19款市債から審査を続行いたします。　歳入の34ページをお開きください。　１項市債　（質疑なし） ○副委員長（富沢徳好君）　以上で歳入の審査を終わります。　続いて、歳出の審査を行います。　歳出の１款、１ページをお開きください。　１款議会費１項議会費　（質疑なし） ○副委員長（富沢徳好君）　次の総務管理費は目ごとに審査を行います。　２款総務費１項総務管理費１目一般管理費について御質疑はありませんか。 ◆委員（植原大二郎君）　２点についてお伺いをしたいと思います。　一つは、今度財務部でフレックスを導入する。先ほど時差出勤というふうな表現もありましたし、幾つかの表現があるのですが、一応この10大改革の中ではフレックスタイムの導入、こうなっておりますので、フレックスというふうな表現に統一をさせてもらいたいと思うのですが、まず導入の内容ですね。どういうふうな業種で考えているかということ。　それから、今フレックスタイムというのを導入するということなのですが、勤務の実態、フレックスタイムの制度と言った方がいいですか、それをどういうふうにお考えになっているのか。先ほど時差出勤というふうな表現もあったのですけれども、もし時差出勤的な考えだといわゆる変則勤務というふうな考えにもなります。そうするとちょっとフレックスというのとはニュアンスが違うなというふうに思うので、その辺のところも含めてその制度的な内容を教えていただきたい。まず、そこまでお願いします。 ◎納税課長（石井義勝君）　植原大二郎委員さんの御質問にお答えいたします。　納税課におきまして時差出勤を実施しようとする背景といたしましては、近年、非常に共働きや仕事の都合上で平日の昼間なかなか接触がとれない世帯が多くなってきております。それで時差出勤の内容につきましてですが、日中恒常的な不在世帯については、やはり直接に催告を講じることが納税の促進に結びつくわけで、努力しているわけでございますけれども、毎日そういう現場の仕事のように時間的に納税が困難な人についての利便を図るために、今まではある程度超勤で対応してきたわけでございますけれども、年間を通じてこういう体制をとることによりまして徴収効果が高まるものと思われます。それとまた職員の過重勤務を避け、ひいてはそれが経費の削減にもつながると思われますので、新市庁舎移転後のなるべく早い時期に交代制による時差出勤、今考えておりますのは職員の４分の１程度の交代を考えております。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今４分の１程度適用を考えているという以外は何度かのやりとりで私も承知している内容なので、むしろ職員課の方でこのフレックスタイムというふうな考え方の制度をどういうふうに導入しようとしているのかというところを御説明をいただきたいと思います。 ◎職員課長（中島乙彦君）　お答えいたします。　フレックスタイムの導入でございますけれども、一つの職場の中で一部の職員が、例えば１時間遅く出勤して１時間遅く帰宅する、このようなフレックスタイムの導入が考えられるかと思います。一つの効果としては、時間外勤務の削減あるいは市民サービスの向上、こういうことが考えられると思いますが、私たちの勤務時間が現在、勤務時間に関する規則が定められております。その中に一般的には午前８時半から勤務を開始して、午後５時15分で終了するということになっております。フレックスタイム制を導入した場合には１日の実働の８時間を変えずに出勤時間が遅くなり、その分だけ帰宅の時間が遅くなるということで、１週間の勤務日が５日といたしますと、５×８＝40、40時間の時間数を確保する、このように考えております。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　私はちょっと先走った質問をしたのかもしれない。来年度４月１日から導入するぐらいの形でもう準備をされていると思っておりましたものですから、制度的な部分はどうなのだというふうなことを言ったわけですが、そうしますとちょっと話を戻して、この制度はこれからどういうスケジュールで考えておられるのかというのをまずお伺いをいたします。 ◎納税課長（石井義勝君）　植原大二郎委員さんの再度の御質問にお答えいたします。　私どもの納税課として考えておりますのは、新年度の新市庁舎移転後でございますけれども、勤務の割り振りといたしまして職員の４分１程度の出勤時間を午前10時45分、それから退勤を午後７時半というふうなことで考えておるわけでございます。新市庁舎移転後できるだけ早い時期に実施したいと考えております。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　そこで言葉の違いがわかりました。財務部の10大改革の中ではフレックスタイムの導入というふうに明言をされておりました。きょうのやりとりの中では時差出勤という表現をされてますよね。まさに今の答弁ですと時差出勤を導入すると、こういうふうなことなのですね。ですからその辺のところをきちっと明確にしていかないと話が混乱するわけです。時差出勤というふうなのは制度的に私ないと思うので、いわゆる変則勤務だと思うのです。そういう表現だと思うのです。時差出勤というのは全体の時間を、通勤帯を避けるために午前８時半の始業を午前９時半に変えるとか、そういうのを時差出勤と言うのであって、この場合はあくまでもほかの部署は午前８時半から午後５時15分まで勤務するわけですから、その間にそういう勤務体系を導入するということは変則勤務の導入、こういうふうなことが正式な名称だと思います。以後そういうふうな言葉を整理をしていただきたいというふうに思うわけです。　ただ、そうはいっても朝早くから行かなくてはならないというふうな相手の方もいらっしゃると思いますし、必ずしも夜だけではないと思うのです。ですから、これから制度を検討するのであれば、やはりその10大改革の中の用語にもありますフレックスタイムの導入というのが、制度としては検討すべき方向だというふうに思います。とすれば、必ずしも納税課だけの話ではなくて、全庁的な取り組みの検討というものもあるのではないかと思うのですけれども、担当部長の御答弁をお願いいたします。 ◎職員課長（中島乙彦君）　お答えいたします。　新市庁舎の開庁を目前にいたしまして、市民サービスのあり方につきましていろいろと検討をしております。その中で現在納税課でお話しいたしました時差出勤といいますか変則勤務の導入、このような考え方が出てまいりました。これは納税課だけに限った場合ではなく、他の窓口業務をどうするか、そしてどの範囲までそういう窓口業務を拡大して導入が検討されるのか、その辺も含めまして現在検討中でございます。どこの所属まで、あるいは時間からすると何時間まで、あるいは時期とするといつまで、これはある程度全庁的な合意の中で一斉に導入する場合にはできれば一斉に導入したいと、このように考えております。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　だんだん議論がかみ合ってきたのですが、最後にお考えを聞いておきたいのは、時差出勤というか、変則勤務なのかフレックスタイム制の導入というふうなことを考えているのか、そこを再度お伺いしておきたいと思うのです。　それからあと、ちょっと10大改革というふうな関連でもう一点質問を用意していた内容がありまして、今の話と全く違う話なのですが確認をしておきたいと思うのです。10大改革、それぞれ各部署で10項目列記をしてあるのですが、その中で一つ気になったのが、片仮名語の廃止というのを市長公室と保健福祉部だったかな、が掲げているのです。ほかのところは掲げてなくて、例えば同じ10大改革の文章の中で、市民部の10大改革の内容を見ますと片仮名語が相当列記されているわけです。要するにこういうふうなのは部制や部局の対応でするのではなくて、やはり全庁的な取り組みとしてそういうものはフェーズ合わせをして取り組むべきだというふうに思うわけなのです。その辺のところがちょっと違和感を感じて、本当に実効的に今後どういうふうな全庁的な市民に対する対応になるのかなという心配もあるものですから、その辺もちょっと追加で申しわけありませんが、先ほどのに重ねてお願いをいたします。 ◎職員課長（中島乙彦君）　最初の御質問の時差出勤かフレックスタイムかという御質問でございますが、一般的に私どもが考えているフレックスタイムというのは、コアタイムという中心になる時間帯がございまして、その前後に勤務をずらして出勤する。これがフレックスタイム制かなと考えております。現在導入が検討されているものといいますのは、窓口業務を若干延長して市民サービスできないかというふうな部分でございます。ということは、基本となる職員のベースは午前８時半から午後５時15分まで。ただ、そのうちの何割か、何人かの方が若干おくれますよというふうな勤務体系を考えておりますので、とすればやはり時差出勤というふうな名称の方がよろしいのではないかと考えております。　以上でございます。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　10大改革の関係、能力開発課の方で担当させていただいて取りまとめさせていただきましたので、私どもの立場でお答えをさせていただきたいと思います。　この作成のねらいは、新市庁舎の移転を契機というふうなことで作成をさせていただいたわけでございます。中身につきましては、各部で検討いただいたものを取りまとめをした段階でございます。実際のこれからの実施に向けてのものというのは、これからまた各部がそれぞれに中身を詰めていただいて、実施に移していただくというふうなことで予定をしておりますので、現在挙げております項目はこれからさらに各部の検討をお願いをすると、こういう予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。 ◎市長公室長（松橋亮君）　今般の10大改革は各部局におきまして、我々が常々口にしております知恵を出していただきました。言うならば市民サービスの知恵をおかりしたわけです。実際にこれを全庁的にする場合には、今お話しのようなオーソライズをしなければならぬと思います。その実施の段階において諸調整を行うという予定になっておりますので、そごのないような形を考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　10大改革は市長も触れられておりますし、その趣旨については十分理解をして、内容もそれぞれ当たり前のことということも含めて、でもそれもこの前の一般質問で私もやりとりをさせてもらいましたけれども、不易と流行という不易の部分だということで徹底するということが非常に大切だと。あえてそういうのは承知の上の質疑だったものですから、そういう前置きは一切省略をさせていただいた上で取り込ませてもらったわけですが、例えば片仮名語の廃止なんか具体例で一つ私申し上げたわけですが、そういうふうな横にらみはきちっとして全庁的に取り組むようなものをやらないと、やはりそれぞれがいいものであっても、何か抜けが出てくるというふうなものであってはいけないと思うのです。具体例の中で市民部には悪いですけれども、市民部の10大改革の内容を見させてもらいますと、相当片仮名語がずらずら出てきているというのはすごいちぐはぐを感じるのです。ですから、やはりそういうふうなものはきちっと整理をしてもらって、市長の意に沿うような形にしてそれを全庁的な取り組に持っていくということをやってもらいたいと、こういうふうな趣旨でここは申し上げているので、これ以上具体的な答弁いただきませんが、そういうことをよろしくお願いをしたいと思います。　先ほど私が言った議論、また職員課長の答弁に戻りますが、時差出勤というふうな表現にこだわっているようですが、フレックスタイムの導入ではないと。そうすると先ほども言ったように10大改革の中のフレックスタイム導入というのは何なのだという話にもなるわけです。納税課で導入する上においては必ずしも夜だけではない。夜討ち朝駆けという言葉もあるわけですから、朝だって早く行けば接触するような話だってあるわけです。コアタイムを置いて午前10時から午後３時までは絶対出勤をしなさいと。そのかわり朝７時から出勤した人は午後３時で帰っていいですよとか、午前10時から出て午後７時までは勤める。それ以上やったら残業とか、あるいはコアタイム勤めればいいのですから、午前10時から午後３時まで勤めたら、その日は特にそういう接触する相手がいなかったら帰ってしまうとか、それ以外の日でそれを埋め合わせていくとか、はるかにフレックスタイムの方がフレキシビリティがあって硬直した勤務ではないわけです。一たんそういう検討を始めたから、まだ導入日程も明確ではないわけですから、やはりそれはもっとリーズナブルな、フレキシビリティな勤務対応としては、フレックスタイムの方が私は10大改革の表現にあるようにベターだと思いますので、そういうふうな検討をすべきだと。これは答弁を求めません。　以上です。 ◆委員（吉井照雄君）　どこのところでお聞きするのが適当かどうかわかりませんので、この場で済みませんけれども、委員長のお許しをいただいて発言させていただきたいと思います。　小さい説明の中に企画調整課経費という形で高崎市等広域市町村圏の振興整備組合の負担金が載っているわけでありますけれども、前回の私どもの浅貝正雄議員のやりとりではありませんけれども、予算に関するその他の説明書の41ページを見ますと、各組合の歳入、総額に占める高崎市の負担割合というのが細かく出されているわけです。これにしますと、高崎市ほか11市町村伝染病事務組合から始まって高崎市等広域市町村圏振興整備組合、それから各交通災害共済、農業共済、高崎市等広域消防組合、みんなありますけれども、年間高崎市がここに41億円から負担しているわけです。市長は施政方針の中で費用対効果という形をはっきり今年度から明確に打ち出していらっしゃるわけです。あのときの浅貝正雄議員のやりとりではありませんけれども、これから私どもがこの広域圏行政というのをこの地域の中核として担っていくための費用と、そのための効果というのをこの部分ではどんなふうにお考えになっているのか。やはりきちっとした考え方を持ってこれから進む必要があろう。先日のやりとりではありませんけれども、どこかのまちが還元施設として45億円とか何とかしろとか、そういう論議に発展をすることが、今回のあるまちだけではなくて、今後いろんな広域行政をやっていく中では必ずそういうところが常につきまとうわけです。今回の問題についての費用対効果というその認識からこれからの広域圏行政をどいうふうに考えているのか、済みませんけれどもお答えいただきたいと思います。 ◎企画調整課長（横堀一三君）　広域圏行政につきましては私どもの方で窓口にさせていただいている関係上、私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。　ただいま吉井照雄委員さんから御指摘のありましたように、広域圏行政につきましては決められた共同処理事務というのを私どもさせていただいているつもりでございますけれども、今般、高崎市等広域市町村圏振興整備組合と高崎市等広域消防組合の統合ということも俎上に上がっております。そういった中で今御指摘のございました費用対効果、あるいは広域圏全体の施設のあり方についての見直し、そういったものを含めまして統合に向けて準備を進めているところでございます。そういった中で今御指摘いただいた点が若干なりとも出てくれば、よりいいかなというふうに期待をしているところでございます。　以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　費用対効果というので一つの部分、これは言ってみれば広域圏組合の議会の統合というのですか、組合の統合ということになるのかもしれませんけれども、そういうことについては一つの方向性だというのは私も認識しています。そういうことと、次の言い方をさせていただきますけれども、高崎市民がこれだけのサービスを受けるときに、この41億6,500万円という費用とこの組合の効果という面では、高崎市はこの事業をやっていく方がプラスだというお考えを持っているのか、次にお伺いいたします。 ◎企画調整課長（横堀一三君）　再度の御質問にお答え申し上げます。　ただいまそのような認識があるかどうかということでございますけれども、現段階におきましては詳細について分析したことはございませんけれども、長い間、25年余にわたってそういったものを脈々と続けてきたことにつきましては、それなりのものと意義はあるというように踏んでおります。したがいまして、今後ともそういった費用対効果ということを常に胸にとどめまして、むだのないような運営に努めたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（吉井照雄君）　これ以上話ししても企画調整課長の答弁とやりとりだけでも、その後が大変きついでしょうから、これからの質問はどなたでも構いませんけれども、別な言い方をすれば、先ほどから言っているようにこの41億6,000万円という高崎市の負担分が、高崎市独自でやった場合にはこれ以上の費用対効果ということが出るのではないかという判断をしていまして、それなりに意義と組合として参加したときにプラスになっているというのは、むしろ高崎市以外から見た場合には、広域圏でやるのが非常にプラスになっていますと言うかもしれませんけれども、私はそういうふうに思ってないので、その辺のところはどんな認識を持っているのかお伺いいたします。

◎市長公室長（松橋亮君）　お答えいたします。　41億6,000万円を単独で市に全部行政に投入すれば多大な効果がある。それは仮定として考えた場合は当然考えられると思います。広域圏そのものが国の行政だから、指針だからということではございませんけれども、一将功成って万骨枯れるということはございますけれども、やはり当時におきましては広域的な行政の繁栄ということがありました。それは振り返ってみますと、直接的、さらに間接的に高崎市の行政にもはね返ってくるはず。そういうことで今日までやってまいりましたけれども、今般の広域消防と広域圏の統合を発端にいたしまして議会の統合、そしてまた行政側についてもその辺を十分考えるようにということで附帯的な条件も私どもつけられております。したがいまして、今の点につきましては十分かみしめまして、吉井照雄委員さんがおっしゃる点は十分わかりますので、対応させてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　これで終わりにしますけれども、皆さん御案内のとおり、特に私が議員になってから気がついていたのは、その当時から４カ町村の例を出すとすれば、し尿は当時も高崎市でやっていました。焼却場、焼却施設も高崎市にありました。最終の処分場になりますと吉井町にお願いしていた。４カ町村の中でそういうものを負担をしていたというのですか、地元としていろんなことをやってきたのはなかったわけです。そういうことをぜひとも４カ町村、その他広域圏の中で話をするときには余り遠慮しないで、びくびくしないで言うことはびしっと言ってください。お願いします。　終わります。 ◆委員（酒井悦夫君）　職員の定員管理というのですか、定率の査定を行って再配置をこれからやっていきたいというような方針が出されているわけなのですけれども、どんなふうに進めていくか、その内容についてまずお聞かせいただきたいと思います。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　お答えを申し上げます。　定員管理というお話でございますが、定率査定の件についてお答えをさせていただきます。この定率査定は平成10年度に向けて初めて導入をさせていただいたものでございます。この目的でございますけれども、各部の現在配置されております職員数この数を、まず３％一定率引き下げていただいたものを基本ベースとしていただきます。そこで各部各課の中で事務事業の見直し等々をお願いをしたわけでございます。そこで、その３％で余裕の出てきたと申しましょうか浮き上がってくる数値の人数を、新たに業務が発生してまいります部課に再配置をする。こういう方式で平成10年度の定率査定という定員管理を行わせていただいたところでございます。概要は以上でございます。よろしくお願いいたします。　なお、この３％でございますけれども、３％につきましては類似都市の、現在高崎市の比較をいたします超過状況と申しますか、数字上のものでございますけれども、そこから参酌をさせていただきまして、３％ほど現在高崎市が多いというふうな数値が出ておりますので、この数値を基本にいたしまして３％の定率査定を行わせていただいたという経緯でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　全体として３％の事務事業の見直しなどに基づいて、浮き上がったというか余裕の人員を一定程度確保していくと、そんな見込みなのだと。それを再配置ということで新たに今年度配置をしていくということなのでしょうけれども、まずその３％浮き上がってくるというのですか余裕がある職場、そういう現状というのはかなりの角度、確かさでそういう人員が生まれてくると。あるいは浮き上がらせることができると、そういうものとして見込んでいいものなのだろうか。あるいは見込めるのだろうかという点がちょっとよくわかりませんので、どういうふうにその辺をおさえているかという点です。もちろんこれは保健婦さんですとか、あるいは保母さんですとか、そういう全然定数査定をしないというところの部署、職場もあるわけなのですけれども、そういう対象となるところで本当に場当たり的でなくて３％の余剰というのでしょうか、余裕をきちんと確保できる見込みになるのかどうか。その点について説明をいただきたいと思います。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　お答えをさせていただきます。　まず、３％を各部が余裕的にあるかどうかというふうなことかと思いますけれども、この定率査定の実施に当たりましては、３％お願いするということにつきまして、基本的には各部とも聖域を設けないという考え方を一つ基本にとってございます。ただし、今酒井悦夫委員さんからもちょっとお話出ましたですけれども、現に資格免許を持っておりまして従事をしております職員の方々、教員、保母あるいは保健婦さん、看護婦さん、栄養士さん等いらっしゃるわけでございますけれども、この方々につきましてはこの定率査定の対象人数からは除外をさせていただいております。除外をさせていただいた職員の方々は340名ほどいるわけでございますけれども、現在の実数からこの340人を除いた数に３％を掛け、そしてこの３％の数値を各部の職員数に割り振りと申しましょうか、割り返しをするような形で各部に３％の定率査定ということで、まず減員の努力をしていただくというふうなことでお願いを申し上げたところでございます。この人数が40名というふうなことで、定率査定３％のお願いを各部に申し上げたということでございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　そういうことで対象に含まれない職場、職種の方がいらっしゃると。だから、そのほか1,600人ぐらいの部分について一律に３％査定をするということなのでしょう。再配置をしていくわけなのでしょうが、そうしますと例えば考え方として再配置をしていく基準みたいなものがあるのではないのかなと。例えばこういう職場についてはこういうシーズンが忙しいとか、あるいは人手がたくさんかかるのだというふうなことですとか、あるいは慢性的にここの職場は大変なのだけれども、そういう査定によって生み出された再配置を、こういう人たちしかそこに配置できないのだみたいな考え方があるのではないのかなというふうに思うのですが、その辺の再配置の考え方について御説明をいただきたい。 ◎市長公室長（松橋亮君）　お答えいたします。　定率査定方式いうのは、定率の減員ということではございません。減員策、一律に各部で３％掛けてその人数を減員するということではなくて、数字上各部均等に３％の人数を出していただきまして、それを再配置要員として確保したわけです。今、再配置の基準があるかということですが、これにつきましては言葉一言で言いますと、真に増員の必要なところというような意味合いで対応しておりますけれども、再配置につきましては山の部分、いわゆる最高の忙しい部分に基準を合わせますとどうしても増員になります。　したがいまして、それぞれの各部局にヒアリング等を行いました。そして、その部局で今抱えている大きなプロジェクトとかいろんな事情があります。それらを勘案いたしまして再配置をさせていただきます。したがって、部によっては、３名出したところが５名ということで２名の増となっているところもございます。少なくてもその再配置につきましては、基本的には各それぞれの懸案の事業が終わったときは、またお返しいただきますよというような意味合いも含めましての再配置をさせていただいている。もう一度原点に戻りますけれども、これは一律削減ではないということで御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　その基本的な考え方みたいなところでお尋ねをしたわけですが、今の説明によりますと、１年間の中でも簡単に言えばほかの職場へ査定の３％の枠になった人は出かけていくと。それが、そこのところでとりあえず用がなくなればまた戻ると。現象として、場面としてそういうことが考えられる。そういうのが職員の研修ですとか、あるいは職場のモラルと言うとあれですけれども、みんなで一生懸命頑張っていこうというような職場規律だとか職場の環境を醸成していく、促していくという点でまるっきり問題ないと、こんなふうに考えているのかどうか。最後なのですが、お知らせいただきたいと思います。 ◎市長公室長（松橋亮君）　一般職員と言うと大変語弊がございますけれども、各部局に配置されている職員の課の異動等は部長権限でございます。したがいまして、課で考える、あるいは係で考えますと非常に小さな世帯でございますけれども、全体の部局で考えて、その中で流動的な職員の配置というのは常に行っていただくように私どもはお願いをしております。今、研修で一定の期間、三月とか半年あくということの対応につきましては、かねてからいろいろこの議会等でもお話が出てますけれども、それは各職場におきまして部局の中で部長権限といいますか、部長の指示で職員の流動的な配置はできるわけですから、そういうことで対応していただきたいし、また今日までも対応してきたつもりでございますので、ひとつよろしくお願いします。 ◆委員（二口昌弘君）　２点ほどお尋ねをいたします。　一つは、能力開発課なのでしょうか、行政手続法についてお尋ねをします。本市も制定に向けて現在取り組んでいるわけですが、その進捗の状況と、何年を目途に制定するのか。この点について御説明をいただきたいと思います。　それから２点目は、これは会計課になるのでしょうか、物品業者の市の指名業者資格取得の件なのですけれども、今指名業者になりたいということで２月あたり資格申請をして、そして審査をパスして初めて指名業者になるということのようですが、しかし新しく入った場合には半年間は指名に参加できない。10月からということで６カ月間空白の期間があると。その点について、ある程度見直しを庁内でしているというようなこともちょっと聞いております。私は見直ししていただいて、その資格が取れたわけですから、できればすぐ４月から指名に参加できれば理想的だと思うのですけれども、そういうような見直しのこういうものがあるということを聞いていたものですから、この点についてどうなっているのか。　この２点についてお願いいたします。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　お答えをさせていただきます。　行政手続条例の目的と現在の状況ということでございますけれども、目的は既に御案内のとおりでございますけれども、行政の運営につきまして。失礼いたしました。進捗状況と制定の時期というふうなことでございますけれども、現在、行政手続条例につきましては庁内の職員の説明会を終えまして、御案内のとおりでございますけれども、その後各部に手続条例の素案をお示しをさせていただいて、そしてそれに対する課題、問題等を各部課からいただいている状況でございまして、それの取りまとめが一応終わったところでございます。そして、この手続条例につきましては全庁的にもちろん取り組むことでございまして、なかなかこの内容というものが複雑になっておりまして、これを所管部課の業務にどう関連するのかということを理解いただくところに時間を要しているということがまず一つございます。　しからば、どうしようというふうなことになるわけでございますが、昨年と申しますか、今年度関係課の方と協議をいたしまして、この手続条例素案をお示しさせていただいたところですが、この手続条例案の逐条解説というものを現在策定が終わった段階でございます。事例的なものを含めて、より関係部課の担当者に御理解がいただきやすいようにというふうなことで、現在逐条解説のような手引書と申しましょうか、条例案を作成をした段階でございます。これを今後各関係部課に周知をしながら、ＰＲをしながら御理解をいただくということをまず一つこれからしていきたいというのが現在の状況でございます。と同時に、この手続条例につきましては、素案をつくるということになれば、当然議会関係の方にもお知らせをしていかなくてはいけませんということもございますし、市民にも十分ＰＲしていかなくてはいけないというふうに思っております。これが現状でございます。したがいまして、制定の時期につきましては、こういった条件整備を整えた上でなるべく早目に制定ができるよう取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。 ◎総務部参事兼会計課長（宇田川進君）　二口昌弘委員さんの質問にお答えさせていただきます。　入札の登録についてでございますけれども、私どもでは競争入札の参加の資格についてを本市の契約規則第14条の第１項に基づいて、物件の製造及び購入等指名競争入札に参加する必要な資格、それから時期と方法について定めております。その提出につきましては、申請の受付は２年ごとでございまして、２月１日から２月末日までということで会計課の窓口で実施しております。そういう関係の中で、11市においては藤岡市が３年ごとの受け付けということで、ほかの市については２年ごとということになっております。それで申請のありました業者につきましては、高崎市指名競争入札に係る物件の製造及び販売業者選定委員会というものがございまして、ここにおきまして入札参加に必要な資格を調査、審議の上、有資格者を決定しているというのが現状でございます。　それで、御質問の件でございますけれども、選定委員会におきましては新規登録者の半年間指名を見合わせるという申し合わせ事項がございまして、このことについては平成３年から選定委員会において審議されて、今ちょっと触れましたけれども、いわば内規的な取り扱いとして今日に至っておるわけでございます。ですけれども、御質問にいただきましたように今後におきましては申請業者の実情に応じ、また受注機会の増大を図る上におきまして、指名競争入札の基本であります公正かつ的確な指名を行うよう検討をしながらやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員（二口昌弘君）　まず、行政手続法の方ですが、今能力開発課長から答弁をいただきまして、部内の調整等いろんな問題もあってすぐにというわけにはいかないということですが、前に一度取り上げたときに、新しい市庁舎ができ上がるころには制定したいと、こういうふうな答弁をいただいております。行政の透明性が今ほど求められるときはないと思いますので、タイミング的には非常にいい時期であると思いますので、ぜひここ１年・２年ぐらいの間に高崎市方式のすばらしい内容のある行政手続法を制定していただきたい。これは強く要望しておきます。　また、新規の納入業者についてもなぜ私質問したかと申しますと、この１年間の間に２人の方から同じような質問がありました。私も他市に聞いたら、前橋市を初めこの物品の納入業者については資格を取れば４月から参入できると。しかし、取れたからといってすぐ入札があるということではないわけですけれども、そういう形で受け入れ体制ができているわけです。ぜひ本市においてもそういう空白の期間を置かないで、できれば資格を取れば４月からすぐ参加できるというような形で検討していただきたいことを要望して、終わります。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　質疑を終結いたします。　２目人事管理費について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　いつものお尋ねなのですけれども、市内の事業所等への職員の研修派遣の問題ですが、平成10年度はどんな予定、計画でいるのかという点です。　それと、職員研修経費の中に負担金ということで565万円ほど計上されているのですが、これが例の高崎経済大学の職員派遣、高崎経済大学生になったというのですか、３年時に編入ということで２人の合格者がいるということなのですが、その分も含めるということなのですが、３年時に編入学になった人の扱い、身分の問題ということなのです。それがどんなふうな取り扱いになるのか。例えば給与などはどういうふうに支払われるのかですとか、今年度、来年度と２年続くことですから、その辺の取り扱い状況についてお知らせいただきたい。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　お答えさせていただきます。　まず、１点目の民間の派遣でございますけれども、民間の派遣につきましては本年同様に新年度も派遣をしてまいりたいというふうに思っております。人数につきましては、現在同様に６名を派遣していければというふうにまず考えております。　それから、高崎経済大学の関係でございますけれども、３年時編入、御案内のとおり２名派遣を今予定をさせていただいております。それで、まず派遣の２年間の身分的なというふうなお話でございますけれども、これにつきましては当然職員で研修派遣になるわけでございますけれども、学生の身分を合わせ持つような形で、２年間の研修をしていただくという予定でございます。したがいまして、この学生につきましては例えば例に挙げますというと、休暇等の問題につきましては、現在の休暇というものは具体的には停止の状態という状況になるかなと思います。学生の場合は研究だとかゼミだとかということで講義に毎日出るということになろうかと思います。したがいまして、具体的な休暇の取り扱いということで考えれば、現在持っております公務員としての有給休暇というものは停止の状態になるというふうに考えております。　それから、この高崎経済大学生の派遣の費用でございますけれども、私どもでは授業料とそれから教材の図書費、教材の図書費が１年で約10万円ということで予算計上もさせていただいております。それから、授業料につきましては、前期、後期合わせまして46万9,200円ほど、合計で56万9,200円ほどが１名当たりの１年間の派遣の費用になるというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（酒井悦夫君）　まず、その１番目の問題は、この平成９年度とほぼ同じに、新年度は民間の事業所などへの派遣研修を考えているのだということですが、こういう時代を反映してと言うと変ですけれども、特に経済情勢がさらに大変な状況になるという事態の中で、本当に市民あるいは市内の業者などの実情に即した研修意図といったものを、アクセントをつけて構えてもいいのではないのかなというふうに思ったりもします。そういう点で平成９年度と同じというのではなくて、何かその辺の工夫なり、市としての研修の意図の内容があらわれるようなものがあったら、その予定を教えていただきたいというふうに思うのです。それと、どこどこに予定しているという点を明らかにしていただければと思います。　それから、２番目の問題なのですが、よくわからないのですけれども、要するに学生ですよね。授業へ通うわけでいらっしゃいますよね。その間職場を離れるわけでしょうから、そうすると給与の支払いもされないというようなことになるのかな。その辺のところです。先ほどの話では授業料、教材図書費など負担をしていくのだということです。だから市の方からは明確に研修派遣だよと、そんな位置づけで、要するに個人の自由、好き勝手で学生になったわけではないわけです。夜間学部に入るわけではありませんから、そういう点ではそういう位置づけがなされなければ通えない。先ほど休暇の問題なんか出ましたけれども、職員給与の取り扱いなんかはどんなふうになるのかな。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　お答えを申し上げます。　最初に、高崎経済大学の関係からお答えさせていただきたいと思います。職員につきましては派遣研修というふうなことでございますので、今給与の具体的なお話が出ましたけれども、研修の期間中につきましては、高崎市一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する条例の第２号に規定する正規の勤務時間を勤務しているものというふうなことで取り扱いをさせていただく予定でございます。したがいまして、給料等は当然お支払いをするというふうなことでございます。　それから、民間派遣の関係でございますけれども、アクセントをつけたらどうだろう、あるいは予定企業はというふうなお話でございますけれども、今年度の平成９年度がちょうど民間派遣を始めまして10年目でございました。ことし６名派遣をさせていただいたわけでございますが、そのうち１名は女性をことし初めて派遣させていただいたわけでございます。派遣の企業は、本年は市内やや大手の企業さんにお願いをしたという経緯でございます。新年度の企業はどうかというお尋ねがございましたけれども、現時点ではまだ予定企業というものは候補には挙げてございません。これから検討をしてまいりたい。過去の派遣先等を見ながら、酒井悦夫委員さんの今御指摘のようなことも踏まえまして、これから検討させていただきたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（二口昌弘君）　２点ほどお尋ねしますが、１点は若手の職員が新人の職員の面倒を見るチューター制度、これたしか私の記憶では本年度、本市が県内でも恐らく初めての試みということでスタートしたと聞いているのです。そこで、予算に関するその他の説明書を見ると、ただ１日だけ特別研修会を50人ぐらい集めて持ったということだけの説明でよくわかりませんので、実際に職場の現場ではどういうふうな指導をなされているのかということと、あとこの１年間やってきてそれがフレッシュマンにとってどういうように評価されているか、その点についてお尋ねをいたします。　それから２点目は、部課長の幹部登用についてでありますけれども、これは第一助役の方に答弁いただくということになるかと思うのですが、本議会においても浅貝正雄議員さんの方からよく抜てき人事というようなことが提案されているわけですが、これとは違うケースでありますが、大泉町、先般マスコミで大きく報じられましたので、既に御案内の方は非常に多いと思いますけれども、９人の部長クラスのうち４人が定年退職だということで、その後任人事について職員に募集を呼びかけたということであります。９人の方が手を上げて部長になったということです。私もこれまでの年功序列を打破する、あるいはまた幹部職員の方の士気を鼓舞するという点から見ると、大泉町の町長さんは大変粋なことをやるなというふうに評価しているし、そういうことをやったらいいのではないかなというようにも思いますけれども、この点についてはどういうふうな感想を持っているのか。この点について御答弁いただきたいと思います。 ◎能力開発課長（花形亘浩君）　チューターの関係につきましてお答えをさせていただきたいと思います。　チューターでございますけれども、この制度を平成８年から高崎市で取り入れをさせていただきました。今二口昌弘委員さんがお話ございましたように、新入の職員を先輩職員が指導すると、こういう制度であるわけでございます。ねらいは新人職員のスムーズな職場の受け入れというふうなことと、早期の戦力化を図っていきたいというのが一つでございます。それから、職場の人間関係あるいは職場の仕事に対する不安や悩み、こういったものが特に新しい職員には一番重要なことかなということで、それらを解消するための制度というふうなことで実施をさせていただいております。　今お話がございましたようにチューターにつきましては、このチューターが新人職員にどう接したらいいか、あるいはどんな指導をしたらいいかというふうなことで、１日の研修をさせていただいているところでございます。これにつきましては、外部から講師の先生を招きまして講習をさせていただいておりまして、チューターの方々の心構えというふうなものをここで学んでいただくと申しましょうか、おさらいをしていただいているところでございます。このチューターの方々の指導によりまして、新人の職員につきましては大変助かったという意見を私どもでは耳にいたしておりますし、その効果は十分に出ているかなというふうに理解をいたしております。よろしくお願い申し上げます。 ◎第一助役（中村六郎君）　抜てき人事のことにつきましてお答え申し上げます。　人事というのは非常に難しいということを、私最近でもつくづくと感じているわけでございます。と申しますのは、一般職で優秀な職員であった人が係長になると崩れるという例が実はあるのです。係長で優秀な職員が課長になりますと、おたおたするというのがございまして、そのポストに一体適任であろうかどうかというのは、今のどんな考課方法をやりましても実はわからない部分があるわけでございまして、冒頭に申し上げさせていただくのは人事が非常に難しいということでございます。　大泉町の方の例のお話がございましたのですが、あれはあくまでも一つの方法だと思っております。見方によりましては任命権者が自分のやるべきことをちょっと放棄している、言葉は悪いのですけれども、放棄している面も実はあるのです。人事管理の面からいいますと。そういう面もございますから、私も実は注目しているわけでございます。あの結果がどういうふうになるかということを注目しております。もしいい結果が出まして、県段階でもそういうような成果の発表がございましたら、私どもも真剣にやっぱり考えていかなければなりませんが、私はそんなにいい結果が出るかというのはちょっと疑問でございます。　年功序列と抜てき人事でございますが、私はできることならば年功序列と抜てき人事を５対５くらいにしたいわけでございますが、市長の方からいろいろと指示をいただいております。例えば先ほどもそのポストにいて崩れるというのがございまして、課長になって統率力を発揮できないというのは、係長のときにはそれだけの範囲でやっていればいいのですけれども、後になりますと何が何だかわからなくなるというような状態で崩れる例がございます。したがって、今のところは年功序列７、それから抜てき３ぐらいでやっぱりやらざるを得ないのではないかな、そんなことを私は思っているわけでございます。 ◆委員（竹本誠君）　ちょっと単純な質問で申しわけないのですけれども、この人事管理費の中の５節に災害補償費というのがあるのですが、この目の中で見ると非常に唐突のような感じがするのですけれども、その内容をちょっとお尋ねしたいのですが。 ◎職員課長（中島乙彦君）　お答えいたします。　ただいま御質問いただきました災害補償費でございますが、これは議員その他非常勤の職員が公務災害に遭遇した場合にここで補償しようとする部分の経費でございます。　以上でございます。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　質疑を終結いたします。　３目文書広報費について御質疑はありませんか。 ◆委員（竹本誠君）　ここのところで新しい事業がラジオ高崎の番組制作・放送委託料、それから市民の声アンケート調査事業という形で載っているわけでありますけれども、ラジオ高崎の方の関係でいきますと、それぞれ行政情報番組だとか市政特集番組、こういうようなものをしていくのだということなのですけれども、具体的な中身がどのような事業をやる予定なのか、ある程度わかれば、特に市政特集番組なんかについてはどんな形での企画を考えているのかというところがある程度線が出るならば、お尋ねをしたいというふうに思います。　もう一点のアンケート調査の方の関係なのですけれども、例年３年に１回ぐらいの形でずっとやっているのかなというふうに思うのですけれども、この中で市民の考えを聞きながら市政に生かしていくのだというような形で続けてきている内容ですけれども、具体的な設問状況をどういうふうに考えているのかというところが考えられているならば、その点についてお尋ねをしたい。今までに継続をして調査をしている部分もありますので、そういうところは多分載るのかなというように思うのですけれども、新しく乗せるような部分といいますか、そういう方向が決まっているならば、お尋ねをしたいというように思います。 ◎広報広聴課長（島津勝一君）　お答えいたします。　まず、１点目でございますけれども、ラジオ高崎の番組の内容といいますか、現在も行政情報番組と、あと市民情報局ということでやっております。それと今回、今１時間番組で新しい施設の紹介だとか、ごみ施設の問題、福祉施設の案内と、毎回テーマを決めて職員が午後３時から午後４時まで生出演をやっております。また、シティギャラリーで、土・日なのですけれども15分番組で、これも職員が生出演といいますか、こういう見どころがあるとかそういうことでやっております。それで、今度３月30日でちょっと番組を変えたいというような局の方針でございますけれども、一応市の方といたしますと行政番組、今御説明しましたけれども、１時間番組、またシティギャラリーの情報番組、また市のスポット番組といいますか、今回市役所の電話の局番が変わりますよとか、火災情報だとか、そういうものを放送しましたけれども、そういうものがまた主になるかと思います。　もう一点のアンケート調査の件でございますけれども、竹本　誠委員さんがおっしゃるとおり２年に一遍とか、今回たまたま総合計画が平成12年で終了いたしますけれども、その絡みもあって前に平成７年度に実施したのですけれども、３年経過しました。市民のアンケート調査を、先ほど竹本　誠委員さんがおっしゃられましたけれども、前にやって５年後には市民の方の要望がどういうように変わってきたかとか、そういう時系列はとります。また、今回高崎経済大学に地域政策学部ができました。そちらの先生に山形の方で市民アンケート調査をやった経験がありますので、その先生にお願いして分析等をやっていただくということ。ほかには市民の要望を的確に把握したい、そんなものが主なものになります。あと広報に市民アンケート調査が来ましたものですから、実際に広報の中身をどういうものを市民の皆さんが知りたいか、そんなものを今回のアンケート調査で実施したい。そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員（竹本誠君）　大体内容についてわかったのですけれども、市民アンケート調査の関係でいきますと、今までの関係の中では、ごみ処理の問題なんかが一つの内容としてはずっと載っていたわけですけれども、私がちょっと思うには、アンケート調査の結果の中ではごみの収集有料化の問題だとか指定袋制度の問題というのは、かなり市民の中には批判的な部分も随分あったのかなというふうには思うのです。そういう結果もアンケート調査の中に出ていたと思うのです。そういう時点になって、市が実際にはやっていきたい方向といいますか、行政の段階をいろいろ踏むようなことになるのだろうというように思うのですけれども、実際に市民の中から聞こえてきた声を生かすことが非常に必要なのかなというふうに考えるわけです。　特に今高崎市の中では、一つの大きな関心事というのが、ぐるりんバスなんかを出してこれへの要望が非常に大きいわけなのです。これは調査はそれなりに進めていると思うのですが、非常に広範囲に聞けるアンケート調査という点では、その中にもぜひ入れていただきたいというところだとか、あるいはごみ処理の問題なんかも引き続いて検討しながら、市民の声が本当に反映できるようなアンケート調査の内容にしていったらいいのではないかなというふうに思いますので、そういう点について十分検討されていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 ◆委員（小野里博君）　３点についてお尋ねしたいと思うのですが、先ほど竹本　誠委員の御質問にもありましたけれども、ラジオ高崎の番組制作・放送委託料4,000万8,000円、このラジオ高崎も開局になりましてほぼ１年がたったわけですが、市政情報やらいろんなお知らせ等、大分頻繁にやられていまして、さわやかな番組だということで、また市民の皆さんのいろんな形の参加もありまして大変好評なようでございます。そこで、今後１年間、市政に対する情報提供とかお知らせ等、こういったものは大体何時間ぐらいこの番組の中で放送されていくのか、この辺の予定についてまずお聞かせをいただきたいと思うのです。　それから、市制100周年の記念写真集の作成調査委託料ですが、100周年の記念写真集ということで、具体的にどんな内容で、どんな意図でやられるのか。この点についてももう少し具体的に御説明いただきたいと思います。　それから、市民情報センター事業の中で、大型映像システムの保守点検管理委託料も出ておりますけれども、新市庁舎になりましたらば市民情報センターのところで大型の画面のそういった新しいニューメディアの分野もできるということで、これらの中で例えばこういった議会の本会議やら、あるいはまた予算特別委員会やら決算特別委員会やら、こういったものについて大型映像等を使って映像を放送するそういう予定があるかどうか。　以上３点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎広報広聴課長（島津勝一君）　お答えいたします。　１点目の行政情報番組だとか市政情報番組をどのぐらい放送しているかという御質問でございますけれども、行政番組につきましては10分番組でございまして、７時10分、９時15分、12時45分、17時20分。新しい施設の紹介番組につきましては、13時に１時間の生番組でございます。それと夕方再放送、その翌日の朝また再放送をしております。申しわけございません。行政番組につきましては１日４回でございます。30日で12カ月を見ております。それと広報ワイド番組といいますか、午後３時からの１時間番組につきましては、週４回放送で52週を見ております。それとシティギャラリーにつきましては、土・日の放送でございまして、週２回、48週を見ております。それとスポット広告につきましては、年間45本制作いたしまして１日２回放送、30日掛ける12カ月。そんなふうに見ております。　それと、写真集の件でございますけれども、2000年に100周年を迎えるわけでございますけれども、その場合に写真集といたしまして1900年から2000年、ちょうど100年になりますけれども、その100年の写真といいますか、そういうものをできれば全部取りそろえられればいいのですけれども、たまたま全部そろうかわかりませんけれども、市の広報でも公募していますし、昔はこういうのだったということで市民の皆様が懐しんでもらえるというのですか、昔はこうだったと見て楽しめる写真集、そういうものをつくりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◎市民情報課長（山口進君）　ただいまの市民情報センターの大型映像画面についてお答えいたします。　市民情報センターは今度の新市庁舎の目玉でもありまして、１階正面へ入りますと真正面にできるところでございます。その中で幾つかの施設、市民情報提供ができる施設、案内等ができます。今御指摘いただいております大型映像についてでございますけれども、市民情報センターのシンボルとして、来庁者に対し市政全般に関する情報を大型画面の映像で提供するということでございまして、中身につきましては自主番組、例えば都市のＰＲ等の市政全般、それからハイビジョン番組、衛星放送とか市販のビデオとかの再生も行います。それからカメラ中継、イベント会場等からの中継もできるような大型画面になります。それから、テレビ番組等ＮＨＫの番組とかいろいろ放送できまして、ただいま言われました議会中継等もできることには施設は十分構築してあります。議会中継についてはこれから議会当局においていろいろ煮詰めていただきまして、議会事務局の方に研究していただきまして、提供していただけるようでしたら市民情報センターで扱えるようになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　今それぞれ御答弁いただきましたが、市民皆さんの目から見ますと一体議会が何をやっているのかと、よくわからないと。最近は市議会だよりも会派の名前とか個人の名前が載ってきて、どこの議員がどういうことをしているとかということは幾らかわかってきたけれども、議会全体の流れとか動きとか取り組み等、どうもまだまだ市民とちょっとかけ離れていると。こういう声も大分あるわけです。そこで、このラジオ高崎の番組ですが、今10分番組とか１時間番組とか、年間というと相当の時間になるのでしょうけれども、その中で今私が申し上げた議会関係の番組放送というのは、何曜日とかどのような取り組みがされているのか、再度ちょっとお聞かせいただきたいと思います。　それから、市制100周年の写真集については、市民の皆さんに高崎の100年間の歴史を見ていただくということなのですが、これ調査委託料が400万円ですから、この作成にはもっとかかるかなと。市民の皆さんにお配りするのか、それともどんな形でやるのですか、これ。それともすばらしいそういう写真集を幾つかつくって何部かをどこかへ配付するとか、どうなのでしょう。その辺について、もう少し写真集本体についてどんな形になっていくのかお聞かせいただきたいと思うのです。　それから、今の市民情報センターの関係については、ぜひ議会事務局と連携を図りながら、できればひとつ大型映像で議会の催し等が、傍聴に来るといっても市民の皆さんは中には抵抗のある人もあるようです、市民ロビーでそういったものが見られれば、議会というのはどういうことをやっているかというのもよくわかります。そういう点ではぜひこれは積極的に取り組んでいっていただきたいなという思いがするのです。これについては一応要望ということで終わらせておきますが、前の２点について再度お聞かせいただきたい。 ◎広報広聴課長（島津勝一君）　お答えいたします。　まず１点目でございますけれども、議会の開催状況だとかそういうものをラジオ高崎で放送しているかという関係ですけれども、前に御指摘がありまして、日程だとか、きょうは代表質問を何人の方がされるとか、そういうものは昼間といいますか、そういうときに放送しております。それと実際の一般質問でどういうやりとりがあったとかそういうものにつきましては、名前を言っていいのだかどうかわかりませんけれども、市民新聞の新井記者が先ほどまで傍聴席にいたのですけれども、その方が午後５時ごろからどういう内容でやりとりがあったということを説明しております。　次に、写真集の件でございますけれども、申しわけございませんでした。まず、ことしは調査委託料として400万円なのですけれども、どんな形でということですけれども、一応買っていただくという形になります。前橋市さんが5,000円で販売したのですけれども、5,000円ですと高くてなかなか買っていただけないというので、3,000円から3,500円で販売できればと、そんなふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◎市長公室長（松橋亮君）　ちょっと補足をさせていただきます。　ラジオ高崎で議会の様子、一般質問なり議会でのやりとりの関係は、市民新聞というお話が出ましたけれども、これはどういうことが議決されたとか、どういうことが決まったとか、そういうお話でございますので、議場での何々議員さん、あるいは執行部のだれがどうだと、そういう内容ではございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。　それから、写真集の関係は、本年度は調査委託費だけ組ませていただきました。これをもとに今後検討するのですが、せっかく100年に１度でございますから、出版社ともタイアップしていいものをつくってまいりたいというふうに考えております。何といいましても今貴重な写真をどういうふうに集めるかということに非常に頭を痛めているところで、去年の８月ごろに広報でも眠っている写真といいますか、秘蔵の写真をぜひ提供してもらいたいということで広く呼びかけたところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　写真集については、今お話がございましたように高崎市の貴重な写真等を集めていただいて、永遠に高崎のこの100年の歴史が残るということで、大勢の市民の皆さんにも買っていただいて見ていただくということでお願いしたいと思うのです。　それから、ラジオ高崎の件については、今市長公室長、具体的にどの議員さんがどういう内容でやったというのはやってないと言ったのですけれども、この間、３月５日か６日でしたか、やっていました。市民新聞の新井記者が、ちょっと名前をここで言っていいかどうかわかりませんけれども、もう放送されてしまったからいいと思うのですけれども、木暮孝夫議員が将来人口についてこういう提言をして、こういうふうに執行部に対して問いただして、こういう答弁があったとか、具体的なお名前をちゃんと挙げて内容もきちんと放送しておりました。ちょうど午後５時台でした、午後５時半ごろだったですか、たまたま車で走っていてラジオ高崎を入れましたら、ちょうどその放送がありました。市民の皆さんが聞いていれば、議員がこういう形でいろんな問題について取り組んでいるのだなというのが大きく理解していただけるなと。ということで今後新井記者等が出る番組等で、いついつかに代表の総括質問がありますよ、一般質問が幾人がありますよと、そういう総括的なことではなくて、できれば少し時間をとっていただいて、こういう議員がこういう内容でということで、簡単でいいのです、こういう問題について論議しましたよというようなことをもう少し市民の皆さんにわかるようにやっていただければ、非常に議員としてもやりがいもあるし、また市民の皆さんも議会でどういうことを論議しているかということがよくわかってくるのではないかなと。こういうふうにも私思ったのですけれども、その辺について今後の取り組みどうなのでしょうか。いかがでしょうか。 ◎市長公室長（松橋亮君）　先ほど新井記者が出演をいたしましてのお話の関係でございますが、これは、よく新聞できょうの県議会、あるいは市議会の場合は余り載りませんけれども、どなたが一般質問を行うとか常任委員会でこういうことがと。そういう範疇のものであろうかと思います。そこで、ぜひ積極的に市議会でどなたがどうだという放送をしてはどうかというのですが、これはまさに議会での問題としてやはり十分論議していただきたいというふうに思います。検討した結果そういうお話になれば、またラジオ高崎とも折衝なり、私どももまたそういうことで対応もさせていただきたいと思いますが、きょうのところはそういうお話があったということで承っていただきまして、市の方の対応は別に譲りたいと思います。ひとつよろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　時間の制約等もありますからね。例えば一般質問の内容を全部の人のを全部放送するとなると、また非常に問題もいろいろあるかなと思いますけれども、しかし、そうやって新井記者が感じた点を報道してくれたということで、今後またよく議会で練ってどういう形でやるのが一番いいのか。このコミュニティ情報を、ラジオ高崎を利用して議会のいろんなやりとりや情報を流すということは非常に意義のあることだと思いますので、今後の課題としてぜひ論議していただきたいと要望しておきます。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　質疑を終結いたします。　　　────────────────────────────── △散会 ○副委員長（富沢徳好君）　この際、お諮りをいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　御異議なしと認めます。　よって、本日はこれにて散会することに決しました。

　なお、次会はあす午前10時に開きますので、よろしくお願いをいたします。　本日はこれにて散会をいたします。　午後５時０３分散会...

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高崎市議会 1998-03-16 平成１０年 ３月 予算特別委員会−03月16日-02号

高崎市議会 1998-03-16
平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月16日-02号